【メンツをかけたイラン報復は「まだ第一段階」】元駐イラン大使・齊藤貢／攻撃の最終段階は周辺国の石油関連施設の破壊も／米・イスラエル攻撃の節目は“2週間”／未来は“つまらない軍事独裁国家”【1on1】

0:00 え、クロスリグワンオンワ始まります。え 、今日のテーマは追い詰められたイランに 残された道です。え、ゲストは元イラン 大使で学院大学客員教授の斎藤さんです。 え、斎藤さんは攻撃の前に、え、 イスラエルのファーストストライクがある のだという風に予測された方です。先生、 今日はよろしくお願いいたします。こちら こそよろしくお願いいたします。で、今回 はあの3つのテーマで、え、お話ししたい と思ってます。え、1つは、あ、白中の 攻撃で見えたイランの血管というテーマ。 え、攻撃の裏側を見ていきます。イランの 報復は非正戦である。それとイスラム革命 体制後継者の行けというテーマでお伝え いたします。それではまず攻撃の方の話

0:47 から伺ってんですけれども、その戦闘が 始まった2月28日の話ですが、アメリカ とイスラエルはあの日中に戦争戦闘始め ましたよね。はい。 で、これにはどんな意味があったんでしょうか? あの、私もあの時ね、ちょっと非常にタイミングがおかしいんでね、考えたんですが、今では うん。 要するにそのインテリジェンス情報を優先したという風に考えてます。 うん。 要するにあの時間、あのタイミングにハメネシがここにいるという かなり確実な情報を イスラエルとアメリカはインテージェンスで手に入れて はい。 で、にはメをあの殺害するね、もう潜在一軍のチャンスだということでなんか、あの、普通は空爆する時はだって夜来てですね、それでわからない、見つかんないようにですね。で、明るくなる時はその明るい方が安全だから帰るとそういうのをああいう非常に入れないや方したのはそれだと思い、インテリジェンス情報だと思います。

1:44 なるほど。あの、トランプ大統領なんですけれども、さらなる大規模攻撃っていうのこれ言ってますよね。 で、一方でそのアメリカとかイスラエルのこの武器なんですけれども、航空機ですとかミサイルですとかこれってどれくらい持つもんなんでしょうか? 私がです。私ももちろん軍人の専門家じゃないので断元できないんですけど、ま、でも、え、そういう系の人たちと話を聞いたりしてるとやっぱり 2 週間ぐらいじゃないかと思うんですね。連続作戦は 要するにF35とか、あの、F15 とかね。 はい。 全くそのなんかイラン側は手が出せ、歯が立たないんですが、 でもそういう配の飛行機っていうのはやっぱりあのそれだけメが必要になってくるということが 1つですね。で、もう1 つは特にスに関しては毎日だって 1000km飲んでくわけですね。 までね。はい。

2:29 それはかなり内なね、距離でで当然選挙さん戦闘機飛ぶ以上空中を何かしなきゃいけないはずだからそれも結構神経使うわけですね。 うん。 そういうことを操作すると私は 2 週間ぐらいでそのとりあえず一旦ちょっとですね、お休みというかです。ま、もちろんその全に止めあの攻撃やめたりしないけども 順次そのこうメンテにメンテとあの乗り組みの給養に入ってきて少しなんすかねあの攻撃の 激しさが落ちるという風に思ってます。 なるほど。 じゃあ、ま、トランプ大統領 4週間から5 週間さらにやることもあるっていう風におっしゃってますけれども、まあなんか 1 つの、ま、節めというかがその辺りにあるっていうのお考えですかね。 はい。という風に私は思ってて、もし国際社会が何かの外交力をするなら

3:17 やっぱりそこがチんですね。やっぱりお互いだってその思いきり殴り合ってるところにね、まあまあと言ってもね、すっ込んでると言われちゃうだけなんで、私はチャンスだと思ってます。 はい。 トランプ4 週間とか言ってんのは私がその今仮説はですね。 うん。 このこまでですね、お互いもうこう行ってしまうとですね うん。 あのどっちかのイランの弾道ミサイルとドローン であ、米軍とイスラエルの迎撃ミサイルね、どっちかストックがなくなった方が、 ま、その前に当然全くなくなくなりかけてきたら少しずつそのこう使い方絞ってくと思うんです。 だから前症どっかの段階、 ま、一応1ヶ月とか2 ヶ月とかの段階でね、なん、こう 1 つ徐々にその戦闘の激しさが低下してくという風に私は

4:02 見ています。 なるほど。 で、アメリカにしてもですね、要すにウクライナにかなりそのパレオットのミサイルとか渡してるからそんなに在庫ないかと思、あので、私のもう 1つ知てる話ですと、で、の去年の12 日間戦争の時に、 え、米軍はイスラエルにそのサードというですね、対弾道団ミサイルシステムを置いたんです。 で、12日間でなんと米軍の全在庫の 25%使っちゃったってですね。 そうなんですか。ええ、 なんか相当激しいミサイル戦をやってるはずなんで、で、だからこれは米軍と言えも無制限には続けられないだろうというのが私のあの考え方です。 なるほど。なるほど。スラエルも同様ですね。そ、 もちろんスラルはもっと厳しいと思いますよ。厳しい。 別ですね。イスラエルはその迎撃全部国産ですから うん。 で、多分アメリカほど産業力ないんでね、もっと厳しいと思うんですね。 今回その2

4:47 席目の空母がなぜ東中間にいるかというと、要はイスラエル戦争始まるようにあたってエルのあのそのミサイルが十分じゃないので それをスケットするために空母はあっちに置いたんだと私は思ってます。あ あ、なるほどなるほど。 あの、逆にそのイラン側で言うとですね、あの、根井さん殺害された後に、ま、革命防衛隊中心ってるわけなんですけれども、これ理由が何ですか?革命防衛隊はなんでこう戦ってるのかっていう、 ま、その、それは中東のですね、ま、他の地域でもあり得るんですが、中東で非常に強いですね、 理屈はですね、メツが潰れたらね、 うん。 生きていけないっていうのがあるんですよ。 なるほど。なるほど。要するに それどういったもんなんです。で、要するにだからその今回はメ最高指導者があのこう はい。

5:33 え、殺害されてね、で、何もしなかったら、イランはそういう国なのねとね、要するにじゃあ今後だから軽く見られてしまうわけですよ。 うん。なるほど。 で、それもうちょっと難しい言葉で言えば、だからはめ最核指導者の殺害によって うん、 低下した抑を避難は回復しなきゃならないという、ま、難しい言い方してもいいんですけどね。 要はメンツが潰れたら潰れたメンツを回復しないと うん。 その他の国に軽く見られるし、あとここの内だってやっぱり国民が不満に思うわけですね。何もしないのとそういうことですね。 そう。うん。 それってだから例えばですけれども今後のそのアメリカとイスラエルとの向き合いみたいなことにも関わってきますよね。その はい。 うん。 じゃあ、あの、そこで私の大胆な仮説を申しましょうか。あのですね、あので、ま、今最高指導者の後継者選べが進んでて、これまずなかなか難しいと思うんですね。

6:22 私はね、戦争中だからなべくね、え、決めんじゃないかと言ったら、ま、私のその 仲のいいですね、尊敬してるあのペルシャゴのね はい。 専門家の、ま、外務省の帯ですが言ったのは、いや、結構時間かかるんじゃないのって言われて、 なぜかかって言うと、 要するにし、イラン憲法でその最高指導者の戦争方法は 107条かなんかで、107か109 なんですからね、決まってるんですね。 やり方は専門会議というのを開いてそこであの決めると このまにローマ法先行のコンクラブでも同じでその中身については外に公表しないことになってんですけどね。結果だけ出てくることになったね。 はい。 でその専門会議のメンバーって 88人かなすごいおかにな で で確かですなんか今日も見たんですけどなんか専門家会議のなんかうん

7:07 建物もう爆破されたみたいなですね。 そうですね。そんなありました。 で何を何が言いたいかというとですね。 だから88 人集まってね、協議しなきゃいけないのに集まったところに爆弾してきたらどうするんですか?う ん。うん。 そしたらそのそもそも最高者決められなくなっちゃうわけですよ。 そういうことですね。 だからこれはね、結構時間かかる。私もなるほどと思ってますね。 なるほど。なるほど。 で、えっと次にで私の大胆なね、仮説報言ってもいいすか?専門家会議が決めると。ただ新しい最高とかよく私もですね。 次は誰ですか?有力なのは、えっと、この人ですか?はネの次男ですか?それともあの明西氏の孫ですかとか。あと最近なんかもう 1 個はネのですね、あの小が人間の名前がね、 ラリジャンさんです。 ラリジャンジャそういもの非常にその日本での誤解が多いんですが、

7:54 あのイランのイスラム革命体制がついてるでしょ。だからこれは宗教はい。 体制なわけですね。だからラリジャニは彼は俗人だからそもそも問題がないです。 フェゼルとか大事て昨日も聞かれたけどこれありえないんです。 そうですよね。 あの唯一そんな老派に元大統領は生者だからあるんですよね。 はい。 で、 ですから私はね、そうそうその誰がなってもあまり関係ないと思っててですね。 なぜかと言うとその今度出てくる、ま、特にこういう環境化で選ばれる最高指導者だった場でですね、 1番そのこう力を持ってる 革命ガードの後ろがないと絶対になれないわけです。 なるほど。 内しやったらむしろもっと起きやすいのは革命ガードが一の人を最高指導者にする可能性が高いと思います。

8:40 うん。 で、これがまず 1ですね。じゃあ何が受けんのかですね。 はい。 この大胆な予測というのはですね、その もし革命ガードが牛田で新しい最高者が出てくると はい。 で、でここでちょっと革命ガードの話をしないといけないですけどね。革命ガードというのは元々はイラン革命の後ですね。そ、すぐにあのイランイラ戦争が始まったと。 それで当時のあの国軍ですね要は大成下の軍隊、西ャーの軍隊だったわけで その革命政権は信用できなかったんです。 そのために革命ガードという別の軍隊を作って戦した。実際そのイライナ戦争ではもうそ活躍したと。うん。うん。 ただしポイントはなんか革命ガードというのは実は国民をとか国家を守る軍隊じゃなくて イランのイスラム革命を守る軍隊だということなわけですね。

9:28 うん。 ところがま、戦争終わって40 年以上経つから うん。 だんだんね、施化しちゃって、せ続化というか、そのこうなんすかね、いい加減になってきて で、最近はですね、ともかく経済的な理権を漁さるようになっちゃったんですね。 そうですか。 あの、 なるほど。 だから今言われてんのは、俗に言われてんのは革命ガードがイラン経済の 30% を牛じってるっていうんですね。例えばイランの最大のゼネコンって革命ガード系ですからね。 はい。はい。 そう、そういうことで革命ガードは非常にその自分たちの経済権に今非常に高い監視もちろん中には真面目なね、イスラムも慎中人もたくさんいるんですがなくてもそのある部分はですね、その革命ガードのそのなんつうかね、え、看板を使って商売してる人がいっぱいいるわけです。 で、その中の商売の大きなやつが 口聞き美人で、特にその制裁化でね、色々その輸入をするのにはいろんなこうがいるわけですね。

10:19 はい。はい。はい。はい。 そういうので儲設けてると ああ。 はい。で、で、ま、あたそういうのができて、それでじゃあなぜそれが今後大胆な予測につがるかというとですね、 もちろん当面はね、ま、こういう殺優はめ最高者が殺されるということがあって、私はさっき言った通りメツを回復しないといけないということでイランも頑張ると思うんですね。うん。 うん。 ただどっかの段階で多分結構 うん。 あの、なんて言うですかね、突然ですね、 アメリカとのですね、関係改善をね、すると思うんです。 うん。うん。 ま、その大胆にですね、例のあのトランプ大統領が言ってる核開発とかミサイルとか あと地域上層の介入とかに譲ってえ、 制裁解除をね、ただしこれもポイントはですね、完全な制裁ではなくて部分的な制裁解をおそらく取ろうとするんですね。だ、逆に言っと部分的な制裁会場がもらえる程度の情報をすると。

11:09 なるほど。 なぜか ですね。革命方先ほどその申し上げた口聞きなね、 ええ、 しのぎになってるわけですね。 はい。 で、やっぱりあんまりね、制裁きついとね、商売儲かんないんですよ。 うん。うん。うん。うん。 かと言ってなくなっちゃうとね、口聞きもなくなっちゃうから儲かんないと。 だからもうちょっと緩めるとそういう話になると。 じゃ、うん。 だからそれそまず革命ガードのそういう利益に叶うとそれだけじゃなくて うん。うん。 革命政権の最大の悩みはですね。うん。 国民の指示が低いことですね。 うん。 え、これもちょっと話がね、その少しそれますけどね。私はそのなんかトランプ大統領が地上戦もあり得るとか言ってるけども、地上戦は絶対ないと思ってるんですよ。 うん。うん。 あの、だってどっから攻め込むのという話で攻め込み行く場所がないですかね。

11:55 広ですね。 はい。広いですしね。 ね。うん。 で、そうするとイランの革命体制としては国内の治安さえ維持してれば大丈夫とそういうことになるわけですね。 だからどんなに空爆されてもね、そ値を上げないと私も思うんですよ。 だって攻めてこないんだから。 うん。うん。そうですね。 なんか体制は倒れないとそう思ってるわけですね。ただやっぱり国民のですね、その指低いのは悩みの種で その今確か20% と言われてるんですね。うん。 だ、これが上がればそれだけますになるわけです。 で、そうするとまず第1 弾制裁解除。それやっぱり経済が良くなりますよね。 そうすると国民の指示数はやっぱり上がってくるじゃないですか。よくやったと制裁解除してよくやったと上がってく。で、第 2 弾もあると思っててこれはですね要するに今まその 3 年前ですかねのあのスカーフでもあったじゃないですか。

12:40 要するにイランでは色々ね、女性は必ずスカーフしなきゃいけないとかね、宗教的なね、 制約が あるんですが、 あの、 それを緩めると うん。 ますます国民ハッピーになると うん。 ということで国民の支術をどっかの段階で大胆に回復しようつんじゃないかとを私は思ってますね。 なるほど。 ただこれは何を意味するかっていうと、ま、さっきだからその最高者いるけど実際は核明が支配してる世界と言ったんですが、要するにこれって軍事独裁政権なんですね。だからこれってそのまま仮にですね。 え、原論の自由とか民主主義とかそういうのが重要だとするならばそういうのとは違うね逆方向の そのま、私がその 3 年前に書いた本でね、最後に書いたんですけどね。要するにそうするとイランはただの軍事独裁つまらないただの軍事独裁国家になっちゃうと言ったんですが、多分そうなってくんじゃないかなと現時点の私の考え方ですね。

13:30 あ、そうですか。なるほど。あの、ま、 3 つ目のテーマ、あの、イスラムすいません。そういうことです。そ、そうなった。 ただのただのね、つまらない軍事独裁国になる。 1 つそれあのお伺いしたかったのはその革命ガードですよね。革命防衛隊これってその今後のなんて言うんです?その後継者の見直しの時にやっぱりキーを握ることになるんです ですか?私たちだから当然あの 革命防衛隊そのチャンスを逃さずですねやると思います。 ちなみにだから革命防衛隊と最高書団の関係っていうのは元々は革命防衛隊はその革命を守るためにできて当然その最高主導者をその長としていたわけね。 はい。 で、本命西はまさにイラン革命をやったのですごいカリスマがあったんで

14:17 なんか革命防衛隊もねですねやれやれというねとその時のハメネ石になってですね。 うん。うん。 羽やっぱ明らか褒メに比べたら弱かったわけですよ。そのカリスマもないし。 うん。 で、彼はそもそもその今だ官としてはその最高者はアトルラじゃなきゃいかんとこれあの夜派というのはあのお坊さんに異拐性があってですね。ま、一番偉いのがアトラオズマ大って日本語にしますけど次にアトルラーがいて次にホチイスラムとかいてまそになってて でやっぱりそのだってその憲法に書いてあるけですよね。 その特の高い生殖者がね、その支配すると書いてあるにね、やっぱ特が高いのやっぱ得くないまずいよねということでだからあのうん め根もそのホチとレスラムだったのをまなんじゃかんじゃと言ってですねさせたわけですけどね。

15:07 で、そういうそのなった時は全然その強くなかったはネどうしたかって言って革命体に頼ったんですよ。 ああ、 別になんか言うこと聞かないやつがいたらね、そのに俺がこうつもやだと言われたね、革命ちょっとあいつね閉めてくれとめてくれそういう話をやってたわけですね。 なるほど。 だ、そうするとですね、だんだんそうするとやっぱやっぱり要するに最高上者が革命あの防衛隊頼ればそれだけやっぱ革命防衛隊の力が強くなるわけですね。で、もちろんはメの時代は私の理解ではうん。はい。 でもまだはメの方が上にいて革命防衛隊はその下にいるって感じだけどもでも今度はだってその選ぶ段階から革命防衛隊が出てくるとなし逆に革命膨体はそういうそのために初めから出てくるとね方向要すにその専門家会議私もま全ったり分かりませんよ。

15:54 どういうなのかね可能性として専門家会議で集まってですね。そしたら革命大の人がね、 この人に したよねと うん。 したらいいことあるかもよと。そのアメリカあの新型のね iPhone あげるよとかね。 そっちでかむなきゃねあのおね家族に何があったも知れませんとこうなったらどうしようもないじゃないですか。 そうですね。 だから革命体そ今回積極的に自分その望む人間を うん。 あのこう押してくると思うということですね。はい。うん。なるほど。なるほど。 あの、トランプさんで言うと、その臨時 指導表会から打信を受けたって話ありまし たよね。それで言うと今日もその現代体制 の内部からっていう言い方をしてるんです よね。選出されることの望ましいっていう 言い方をしてるんですけど、この現体だと

16:41 かのどこを指言んだと思います?いや、 それ今の伊勢も革命大制でしょうね。うん 。ただまあね、トランプの言ってることは ね、難しいんだよね。本当 かよくわかんないとこだから。 全然としてて誰のことを言ってるのかってのわからないです。 あの、その前もね、あの、なんか3 人とかね、言ってて、で、私はこのそ、そもそもはメを殺害した時の段階でね、えっと、私がそのだ 1日前に もうあのアメリカの攻撃は 100% ってメールをね、知り合いに送ったんですけども。あ、すいません。どうもありがとうございます。で ですね、 大胆でしょ。100%って書いてたよ。 ええ、あの、当たったでしょ? 当たりましたね。 あの、なんかそのはメをやっぱ殺す以上ね、 当然その光継者 うん。そうですよね。 実はね、そのもうアメリカはね、目星ついててで、言い返るとすにだからあそこのタイミングに至るまでにすでにアメリカは革命ガード、ま、全部はね、無理だと思うんですがね、一部のね、有力者と話がついてて、別にはメを排除したら

17:42 事前に話をしてたしてて、だ、そういうことじゃないかと思った。 で、複数と言ったから 3人とか言ったからそれ実は3 つぐらいだ革命ガード大きな組織ですからで、いろんな派閥があるはずでそん中のくつかと実はつがっててね。 なるほど。 で、そのという風に私持ってたんですけどね。だから、ま、まだ実はその話が死んでない可能性ってのはありますね。はい。ね。ああ、なるほど。 だからトランプさんはあのほらあのハメネさんを狙った時に一緒にその、え、後のその光景になる人をもう一緒に死んでしまったみたいな言い方をしてるんですよね。 ね。だ、それはだから手違いっていうのがあってですね。 ああ、 それでだからちょっとしたんじゃないですかね。 ああ、そうかもしれないですね。 なるほど。 分かりました。 それだからその後またそのそいつの古分とね話がまた繋がったとかそういうのかもしれないしそこ辺は分かりません。

18:34 ああ、 でもまあ今も多分アメリカとイランは何らかの形でそうやってバイプをつなげて話してこれからのことっていうのは今ちょうど話してるところなんですかね。 するで言うと、 だからそれはそのオフィシャルなチャンネルじゃなくて、 その維団国内のその新べ派って言うんですかね の人たちがいるとすれば当然色々次どうしようかとかいう相談してんじゃないですかね。 なるほど。なるほど。あのクルドの人たちとかとも喋ってるってトラップ言ってましたけども 昨日からですね。 その私非常に親しくしてアメリカのそのアメリカ系ラン人の研究者からねクル人のね、氾乱が起きんじゃないかというのが来てて、で、今日もまたもう一ぺね、ま、もうなんか妄想が始まるっていうのが来てるんで。

19:20 あ、そうですか。 で、クルド人っていうのはだからあの、え、元々ですね、イランのっていうのは多民族国家で、ま、ペルシャ人が半分ぐらいいるんですが、あとはで、次に起きのがアドルバイジャン人で 19% ぐらい。ただアドバイジャン人っていうのはペルシャ人と同化して。 うん。うん。例えば彼 アドルバージャ人ですからね。 ああ。はい。例えば はい。 ただそん中でやっぱクルド人っていうのはクルド人っていうのはそのなんですかね、自分の国を持たない最大の民族といわて要するにトルコにもいるし楽にもいるしリアにもいるしそしてイランにもいるわけです。 で、ちなみにクルド人勢力のその放規の差しっていうのは、ま、この去年の末で 1 月にかけておきた経済の最中に実はその楽国境から空造人の武装制確かね、えっと、クルド生活とかいうのが変な名前なんですけどね。が潜入してその後あの国境で警備してた革命ガードと戦になった革命ガード側に

20:15 6人死亡者っての。 これはロイターに出てますから、 あの、多分確実なね、話だと思いことでだ、ク勢力のそういうね、なんかこう 氾乱の気差しというのは、ま、そのもすでに始まってたんで、 で、私の友達はそのかなり大 規模な勢力でね、医入するという風なこと言ってます。はい。 うん。うん。うん。なるほど。ちょっとあの、次のテーマに もちろんもちろんどうぞ。どうぞ。 1 つのテーマをお伺いしたいと思うんですけど。 非大戦ですね。 私の大好きなはい。私が言い出したんです。非対象戦って。 あ、そうですか。ま、あの、過去のその イランによるほ、ま、報復っていうか攻撃 はその全面戦争をこう避けようというもの だったと思うんですけれども、ま、限定的 なものだったっていう言い方ができると 思うんですけれども、ま、今イラン側、ま 、すごく強く報復に出てますよね。で、

21:02 それで言うと、ま、その先ほどのその国家 としてのメンツっていうのがこのまま強く 働いた場合に、あの、戦闘はどうなってく んだろうっていう風に思ってるんです けれども、で、斎藤さんは、あの、イラン はその非対象戦を取るという風に、あの、 おっしゃってるわけなんですが、その アメリカの圧倒的な武力前にそのイランが 戦えるカードで言うとどんなものが ですね。 はい。あ、なんかまさに私は故えに非対象戦でまたあの分かりやすく言うとですね、将棋とね後なんですがどうしかいうと要するに今軍事としてるわけですね。 それも将棋さしてるわけですよ。それいくらさしてもね、勝てないわと。 なるほど。 こういう時どうするかね。やめちゃうって言ってもんですが。やめたらですね。ダメなわけですね。そんだからじゃあちょっと勝負変えよう。今度

21:53 5 にしようねと言って別の話を持ってくた。それがあの石油戦略なわけですね。 ね、 で、石油戦略というのは 要するに あの イランはホ、ま、だからその、ま、すでに言われてます。ホルムズ海峡からの石油と実はま、天然、ま、カタールのガス基地がやられたから天然ガスも含まれるんですけどね。 天然ガス、ガス、あの、原油と天然ガスの椅子を止めようとしてるんですね。 うん。うん。うん。うん。 で、止めようとする時でなぜ止めようとするかそっちから行くんだな。 なぜ止めようとするかと言うと、あの、そうするとですね、国際石油価格が上がるわけですね。 はい。 そうするとアメリカはもちろんね、あの、国内で 100%原油をその賄なってますが、 でも国際油価格が上がれば引っ張らえて上がるわけですよ。要するにロンドンのブレントオイルが

22:42 100ドルになったのに、そのアメリカの WTIが 60°ってことありなくて、こういう価格差があったらじゃあ 60°のとこで石油買ってね、ロンドに持ってっちゃえばいいわけでね。 だから絶対これダメなわけで、その上がるわけです。そうすると石油価格がアメリカ国内で上がれば ガソリン価格が上がるわけです。 アメリカ人はドライブ大好きだからう ん。 で、特にこれがあったかくなってね、ドライブシーズンになってくるし、特に 1番重要なのはトランプ大統領は 11月に中間選挙を控えてると。 そうですね。 で、そういうで、とかくそのこの選挙でね、このガソリン価格が結構一周になるわけですね。 うん。 ま、バデン政権の結でガソの値段が上がっちゃってそれで下げるために油のね原因の移をね考えてその嫌いなあのモハメド大臣まで頭下げに行ったぐらい非常にね大統領と重要な話だわけです。イランのメッセージは軍事的に叶わないと。

23:33 ただだからしそのガソリンの値段をこうやって上げてやると そうするとトランプお前選挙で困だろうと。だからそれやだったらねこっちの武力攻撃をやめろと。 うん。 多分そういうですね。 のだから非対象戦ですね。 うん。 を私は今挑んでると私はま、そういうすんじゃないかなと思ったんだけどすに始まってて昨日いですかの声優所とあとはい。 あの天然ガスの駅化とだちょっと語るのま今日時間があったお話しますけどこれちょっと別のコンテクストだと思うんですけどね。 あのでで正常やったと でこれはなぜかって言うとまさなんか言った気もしれますけど要するに米軍基地は厳重に暴空体制があるけども石油プラントね とかなんかいろんな石油関係施設あるからその守りきれないからイランにとって

24:19 1 番簡単なやり方だけですねホルムズ会を封鎖するも簡単と で言わなきゃいけないのはだからには3 つオプションがあってで皆さんがよくそのお話になるのは 1つ目のそのホルムズ海峡の複さと うん でこれについてそれでにイラはホル ホム海峡を止めるぞと、え、ホルムズ海峡に通るなとね、打つぞと言ってて、それで常に船が止まってると。 ただこれはそのいつまでもね、 続かないわけです。そのうん、 口先だけだなとね。だ、どっかでとしては実行使えなくなると実力行使をするとおらく立ちまち米軍が反撃するので、私はホム海峡の封鎖というのは皆さんは大変心配されてますけども、 あの、あまりね、 うん。 実は現実性がないオプション うん。うん。 だと思うんです。2 つ目のオプションはペルシャにをばらまくっていうのがあります。で、これは実はイランはイランイラク戦争の時にそのイラクのそのイランの単価に対する攻撃を止められなかった

25:15 ことに対してそのペルシャワに嫌をばらまいてクエトのタンカーとかサウジアルのタンカーとか関係な国な単価を攻撃した前例があるわけですね。 はい。はい。 で、ま、ま、なぜやったかていうと、そうするとサウジとかクエトとか困って、あと国際社会も責の値段が困って、 困んだってんだったらイラクにね、イランの単価攻撃させるなという味をかけるとそういう、ま、理屈なんですが、 で、今回もだからそういう同じことをね、やる可能性があると。うん。 うん。 ただこれについては米軍は実はその社会私の社会最大のですね、その総会能力要先にそのばらまた嫌いをですね、こう排除、あの除去するね、能力を 中東のこの地域に集めてるというので うん。うん。 そんなにパンチは効かないかもしれない。 もちろんその嫌いって例えば極端なこと言うてイランは一発もばらまいてないのにね、この怪域に嫌をばらまいっただけでみんなですね、ビビるわけですね。あのそこ船が止まらそれも同じでさっきのホルムズ会を封鎖したというのと同じでね口酒だけだ。

26:11 だと結局いつまでも続かないと。うん。 で、ですから1つ目のオプションと2 つ目のオプションはある程度の影響力はあるけども 永続的ではなくてその永続的に、ま、向的にペルシャンカーのあの、あのガスとかそれそうそう情報戦ですぎないと、ま、あの石油とかガスを伴えない。 私が一番懸してるのはその岸のアラブ国の石油関連施設を攻撃するということでなぜかというと そのまずま、すでにですねそのサウジアリベアとかねカタールとかま、クエトとかあちこちのその米軍基地士に対してイは散々ミサイルを打ち込んでんだけども全然ヒットが出ないと要すに米側もしっかり守ってるからところが石油説ってですねほどあるわけですね。おそらくね守りきれないんですよ。

26:58 うん。 あの、なるほど。 だ、だからそのイランからすると石油基地を攻撃するっていうのは石油施設を攻撃するというのはホ会を封鎖したりクライオばけよりよっぽど簡単な方法だからそれにコスパがいいわけですね。 うん。 で、既でにで、ま、そういうこと私前から言ってたんだけどもすでにそのサウジアビアの声優が攻撃されてるから これはちょっと非常に危ないと思ってんですね。 ただそこも非常にね、イラン側やっぱりイラン人頭が良くて、ま、非常によく考えててで はい。 やられたのがラスタヌーラというですね。 うん。 え、サウジアベアの場所なんですが、ここは実はサジの主要な石油の出し基地なんです。 ところが攻撃されたのは声優なわけですね。 これもまた意味があって、だからつでも本当はね、石油の出し騎士を攻撃してサウジが石油輸出きないようにしてやるぞと。

27:43 うん。 だ、その前にとりあえず政治をぶっ壊してですね。で、いつでもできるのを分かるということだ。だからあのイランはこのその石油戦略もおそらく段階的なね、ちゃんとそのこうエスカレーションシナリオを書いてるんですね。 なるほど。なるほど。じゃあまだ全然初手の段階で そうです。ですか始めたばっかりということかこれがどんどんひどくなると思った方がいい。はい。 なるほど。 先生、今あの初手の段階だというお話がありましたね。で、それが今あれですか、そうすると第 2段階というか、次の段階に入ってく そうですね。その要するに軍事衝突は いらんからするとどうもあんまりね、うまくいかないからじゃあ石油戦略にうる第 2段階に入ってるとそういうことですね。 うん。なるほど。じゃあそれがもう 1 段上に上がった時にフェズが上がった時にあの中東諸国へのその攻撃がさらに月みたいなことも考えられると思うんですけれどもその時はま、どんな風なことが起きるっていう風に想定されてますか?

28:40 あのもちろんねサウジアラビアとか UAEとかみんな起こるわけですよね。 思なんか簡カに起こってると思いますけどね。 はい。はい。 多分イランはおそらくね、あの意に返さないんです。 うん。 だ、ここが重要で、その、ま、私別に関ですね、あちこちの国務した時にやっぱ非常にその私が重視してるのは その国の人の国民的な感覚とかね。 うん。 そういうものが重要で、じゃ、イランに関してどういうことかというとですね、私の イランに言う時に付き合ってたその外務大臣顧問がいるんですけどね。え、 あの、 どん、ま、高派なんですね。 うん。 で、彼とですね、ま、あの、要するにワンガン諸国との関係な話をね、するとね、もう完全にですね、ワンガン諸国なんてね、国だと思ってないわけですよ。そのイランに比べたらね。

29:27 はい。は、は。関でその例えばそんな、ま、その当時 UAとかサの関係よくなかったんですが、 UA なんかそんなあのつべコフ言うならね、 ドバイの街を肺にしてやるとかって言っててですね。 ええっと感じで で何を言いたいのかっていうとだからその常的にはそんなことやったらね、このサウジアラビアとか UAとかもに回すし サウジアラビアだってえっと F15持ってるしUA もなんか新型の戦闘機持ってて イランとして困んじゃないのかとねその戦争状態になっちゃったあたり それに対してイラン側はするとおそらくねそのままずそもそもね 相手にしてない連中だとで次にあの吉馬そうやってあの戦争状態になったとしてもねあもすでにそのイスラエルとアメリ にボコボコにされててですね、今更そのサウジ区が来たりですね、 UA区分が来たった、だから何なのよと。

30:14 多分そういうことだから、あんまりね、そこはね、彼らは意に返さないと思います。 だからもうそこはもうね、計算の上、 もう覚悟のいでさっ 初めの方にちょっと面白だからもうイランにとってはイランのイスナム革命体制をアメリカとイスラは崩壊としてるという風に考えていて、だ、そのためにだとそれはもう国難ですからね。うん。うん。 だ、そういうそのためにはそのできることは何でもするという状態に、ま、イランは追い込まれてると。 うん。 でもびっくりしたのは私オまで攻撃したんですよね。 あ、オマンですね。そうですね。 で、あのドクムっていうのはこれはまたあの色々曰付きのね、日本とも関係の深い場所でね。 あのドクムってそのサ、あのオマンの南の方にあるんですがです地域であそこをね、その経済進行しなきゃいかんていうんで うん。 なんと日本がですよODA でその計画を立てて

31:00 お金を貸して 作った場所なんですね。 うん。ああ、そうなんですか。 で、ちょうど私がいらん、あの、オマしてる頃に ただなかなかその後、あの、開発を進まなかったんですが、私がマ対処してるところに中国が急にね うん。 関心を示してお金を出すたりやる開発をするようになったんで、で、これはそのちょうどその頃って、あの、 はい。 スリランの半番とったですかね。だ、なんかその要するにやっぱり港の開発で中国がお金化貸してで、中古がそこを乗っとったってすごいあの噂になってたんですが、ただ同じことになんじゃないかと思ってうん。うん。 それでイギリス大使とアメリカ大使と相談してね、これから各国の軍艦がそこに入れようと そういうことになって過会場自衛隊の船も時々入りますしアメリカの空母も入りますしの船も入ると うんうん

31:45 でおそらくあそこが攻撃されたのはあとか確かあの私直接資料を関あの確認してないんだけどもあそこのだから米軍のですねあの燃料を補給書ができてたらしいんですね。 だの人だ定期的にこう入ってインド用方面でオペレーションしててちょっとねあの油の補給したくも非常に楽だから 多分ねあそこに作ったんですね。 だからあれはやられたんですけどもでもこれを考えると あとおまんてねひどいと思います。あれだけで仲回やってあげたのにね なんかいきなりね殴るわけですよね。で肩でもそうですね。肩でもどっちらかっていうとあのうん ワのワンガンアラブ山国の中では非常にイラン近かったので ま、そんなの関係ないわけですね。 だから私はこれはあのもうイランもですね、だから本当に本気なわけですね。もう自分たちの損をかけてると。だ、それはさっきそのうんうん。

32:34 アメリカの攻撃とは何ですかということで私はもう体制のね、転下、あの変換だと申し上げた。そくともイランがやっぱりそう思う信じてると思うんですね。だからこれはその生半カなことでは 終わらないと。 で、さっきのただしそのイランとの先日としてはそのね、いくら将棋さしても勝てないから ちょっと5 に変えるということやってるけどもただでもでもでも多方将棋は続いててだこっちの方面で言うとうんうん。 とりあえずね、2 週間ぐらい経ったとこでちょっとね、あの、こう、 小士みたいなのがあると思うんですが、基本的にここまで行っちゃうとお互いね、 そのイランの弾道ミサイルがね、 尽きるかね、 米軍の迎撃ミサイルを作るか、どっちかそのストックがなくなるまでは多分やり続ける感じだと思いますよ。 うん。うん。 あの、先生のかつてのメールをちょっと拝見した時に、あの、イランが輸出できないのであれば、責できないのであれば、え、他の中東諸国もそうあるべきだということをイランの人は考えるんだっていう風に考えて、あの、おっしゃってたんですけど、これちょっと意味が僕なんかよくわからないんですが、ど、どういう意味なんですか、それって。

33:44 まずですね、あの、私は割とこうどっかの 国に行くとね、その国の、ま、当然歴史と かもよく調べるんですが、その国の国民性 というのに非常に着目してこう勉強する ようにしてんですね。 で、イラン人の強い国民性っていうのは要するに自分たちは不闘にしいたがられてきたという いうもちろんそまずね派というのがそもそもそういうねの宗教なんですがイ人自身は国民でそれはもちろ彼らの言分はま、特に例えば近代でもねあの例えばイランの隣にあるアゼルバイジャンとかえっとトルクメニスタンとか うん アルメニアとかあそこら辺は元々カジュアル町時代はイランのものだったわけですよ。イランの一部だったわけです。 それをあのロシアが南回してきて取られちゃったわけですね。 うん。

34:29 不闘じゃないですか?なんで取るんだと。 で、もっとひどいのはダーニ対戦中に そのうん。 ドドイツとソ連の独戦が始まった時に あのアメリカとかイギリスはその ソ連への物資の補給でねイランを使ったんですね。陸場から陸場でソ連に運び込んだんです。 うん。 で、とこ当時のですね、あのイランの国王は 新毒派と言われてて ええ、 あのドイツ好きだったんですね。 と危ないじゃないですか。要するにど、あのソ連を支援しなきゃいけないね。そのルートにね、なんかその突然願いてですね。 うん。うん。 あのなんか止めたら困ると何したかって言うと なんとイランをですね、こういうのはあのうん。 国あの外交用語で保証戦占っていうんですかね。

35:17 リス軍とはうん。 ソ連軍で うん。 占領しちゃったんですよ。イランを。 うん。ふん。ふん。ふん。ふん。ふん。 これも冗談じゃないでしょ。別にそのなんかドイツの味方すると言ってね、そのやめさせるために占領するっていうならまだわかる。 そうじゃなくて、まだね、 そうかもしれないって疑いだけでね、いきなりにね、イランを占領しちゃったんですね。で、これも非常に理不尽じゃないですか。 こういうことでイラン人は自分たの権利がされるということに対してものすごくそのうすると でそれで要はそのフェアかフェアじゃないかと。 で、だから本来イランの持ってる権利がね侵害されることについては想すく起こるとでそっから行くとですね要するにイランは本来石を輸出する権利があると うん。 で権利がね奪われたら うん。 そこはもちろんね、我々からそう被躍があるんですが、

36:02 なんで他の人は輸出していいのと。 うん。そうですね。 ね、イランがダメなら他の国もダめだと彼は考えるわけですね。 うん。なるほど。なるほど。あの、先ほどちょっと話してた、あの、カタールの話なんですけども、そのイランの攻撃でそのカタールの LNG工場が創業停止になって で、LNG はその原油とその違って備蓄が少ないですよね。だからこれ本にとってはですね、 20日分、 そうなんですよね。 だからこれ日本もしあのそうなったら日本にはどういう影響が考えられるっていう風に先生は その前まずなんでカタルが襲われたかっていう話を私の仮説ですね。 えっと、ま、ま、ま、左下にですね、その拡大図がありますが、ま、あの、この赤いのがですね、カタールのガス伝なんですが、カタールはえっとこれをノースフィールドと呼んでて

36:51 うん。うん。 で、実はイランはサウスパースと呼んでて うん。うん。 ま、1 つというか、繋がってるというか、そういう世伝なんですね。 うん。うん。うん。 で、だからでもこれって今回の本数時に関係がないんで、なんでやったのかなと私考えて、だから現時点での私のあくまで個人的な推測ですが うん。うん。 要するにそのガス電がで、これちなみにこれが世界最大級のガス電なわけですね。 うん。うん。うん。 で、そのカタールはそれからどんどんガスをあの取り出してあの液化天然ガスにして輸出ガンガンしてるわけです。とイランはねんです。うん。ああ。 なぜできないかと言うと天然ガスをそのあれはもう圧力かけて冷やるだと思うんですけどね。 うん。 そう、技術は実はアメリカのですね、あの特許がいくつかあって だアメリカイラン関係悪いからだからイランは

37:39 え、天然ガスを生化するプラントが作れないと。 そうするとですね、あの縦番話として、ま、ここにコップがあってですね、ストロが 2つついてると。うん。 それでイランも飲みたいんだけどね、なんか目の前で刀原がち中ね、その吸ってるというのは、これはやっぱり面白くないでしょ。 うん。そうですね。はい。 ま、やめろと言いたくて、あの、多分そういうことだと思います。で、日本に影響ですね。 なるほど。うん。 えっと、日本は天然ガスの備蓄が 8、えっと、20 日分しかないです。これは石油の備蓄が 250 日あること考えた大きな違いだし、しかも日本は私がちょっと勘違いであると申し訳ないですがうん。 発電所ってね、ま、ま、例の福島の事件があって、原発はほとんど止まってる中で、 ええ、 火力発電所で火力発電所の燃料ってね、今はね、そんな石炭しなくてみんな天然ガスなわけです。 はい。 最初のだからその間違ってごめんなさいなですか?

38:26 80%ぐらいだと思うんですよね。 うん。 その天然の供給に不安が生じるのは困るよねと。ただ私はあんまり現時点ではそんなに心配しなくてもいいと思います。そのたどの天然ガ数は日本のその天然ガ数入量の 56% に過ぎなくてこれはこれでね昔はもっと多かったんですが、ま、色々あってですね、また別の機会にそれ面白い話なんですが、あの、え、別の機会にしますが、そのだからの天然がこなくなること自体は 56%の影響だから 問題ないと。うん。 で、かつですね、日本の天然ガ、天然ガは基本的にですね、その液化するプラントと逆に受の方でそれを液化したプラントをガスに戻すプラントって非常にそのなんつうの投資がいるんですね。 はい。 だ、大体ですね、そのだから天然ガスを使おうと思った段階で

39:11 こう長期契約するわけですね。 うん。 その意味で日本はだってその要するに投資がいるわけですよ。 その液化するプラントとその液化をね、戻すプラントですごいお金かかりますから。だからあらかじめもう目度つけないとね。うん。 なるほど。 工場、あの、そう、そういうプラント作ったからさ、どっかで買おうかじゃまずいわけですよね。うん。 で、日本については、えっと、これもですね、えっと、ほとんど 80% ぐらいがあの、えっと、長期契約になってますからだ、その意味でもあんまり心配する必ないんだけども、でもまだ 20% のね、短期スポットもとか言うんですかね。その場、その場で 1番安いのをね。 だからこれは確かにこういう異常事態じゃなければ極めてその経済的に合意性があって要するにできる限りでむしろ日本はこの騒ぎになる前はその長期契約を減らしてなるべく短期に変いてくるという傾向があったと私は理解したんですけどね。

39:59 なるほどなるほど。 でもそれはちょっと今だからその20でも 20%は結構大きいよね。 うん。大きいですよね。 という意味でまただまそれもちろん必死に書き集めててこれはあの非常にうん。 厳しい言い方をすると、ま、日本お金があるから、ま、多分ね、途上が本当可いそうだと思うんですけどね。ま、バトバチだって、 ま、日本はなんとかね、そのこうかけてもなくともデッキ代は上がりますね。 うん。 ただ日本はそのなんか電気がなくなってね大変だとかいう話ではない。 うん。 です。です。ただから影響はやっぱりあるだろうねというのは私の答えですね。 うん。なるほど。あの、もう1 つその日本への影響みたいな話をお伺いしたいんですけれども、あの、高石総理の法米が近づいてますけれども、 ま、アメリカ協力も求められてですね、あの、存立危機事態の、ま、認定ですとかその自衛隊の中途都派遣といった議論にその直面するリスクも出てくるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺はどう見てします?

40:56 まず現時点で自衛隊の中東派遣という話はないと思いますね。 ないですね。 え、それいくらその自衛隊はあとアメリカ軍がですね、ま、陸上、ま、あの航空自衛隊とか海上自衛隊が細まくやっててもうん。うん。 そのやっぱりアメリカからすると自衛隊がそう言っても実践経験ないしでここら辺に別に土地感があるわけじゃないでしょ。 そんな人がですね、来たって邪魔ですよね。 あのということでないと。自衛隊の派遣は要求は私はないと思います。 ただからこれが戦争が終わって でその間に例えばイが嫌をばらまいたとか話があって嫌いの手伝いとかいう話はあり得るけども今のこの教庫の中で自衛隊の派遣はないと私はあの 思います。 うん。 で聞き自体の話はだからそうするとそれに絡んでくるんで

41:45 だからあんまり現時点でですね、アメリカからその軍事的なコントリブューションはね求められないと思いますね。うん。うん。うん。なるほど。 あの、ちょっと話戻るんですけれども、 先生が先ほどはその石油のカードってお話をしましたけれども、 その新しい体性を例えばアメリカと今後イスラエルと、ま、アメリカと話をしていく中で、え、この石油っていうのが身体制をこう話し合ってく上でのカードになり得ますか?戦いだけでなく、そういう話し合いの場において。 だから今イランが使おうとするのはこの石油カードというのをアメリカに圧力をかけるねのカードにしてるわけですね。 うん。 で、ま、そのトランプがやっぱり選挙のこと考えて参ったというな、当然そこの段階でなんか話し合いが始まって、じゃあちょっともうこの封鎖はね、その徐々にだと思うんですけどね。いきなりバサっとやめるとそのトランプが裏切る可能性があるから。

42:41 うん。ま、そうですね。 あの、徐々にね、上げてって、それに、その見合いで例えば、ま、これについては、ま、軍事的なね、ま、攻撃もちょっとこう緩めとかね。 はい。 そういう交渉のカードには、あの、たまにはなると思いますよ。 うん。なるほど。わかりました。あの、色々お話ただいてありがとうございます。 はい。すいません。私はそういう話が脱するんで。 いえいえ。全然。 ただ、ま、ちょっとこのなんでそうなのかっていうのはやっぱりやっぱその色々中東はですね、歴史があって複雑でですね、やっぱその理由をご説明しないと多分ね、ご理解いただけないと思うんでですね、すいません。いつもちょっとこう話が長くなって申し訳ございません。 ではないです。ありがとうございます。え、ここまで斎藤さんに、え、イラン情勢についてお伺いしました。あの、イラン国内ではちょっと別の話になりますけれども、

43:26 NHK のテヘラン局長が拘速されてるという情報もあります。 ですから、その、ま、経済とかという話 だけでもなくて、ま、日本にとっても、ま 、あの、注目すべき問題かと思ってますの で、え、これ以降も何かあればお伝えして いきたいという風に思っています。え、 是非、あの、チャンネル登録ですとか高 評価、え、そして通知オンもお願いいたし ます。先生、今日はありがとうございまし た。