脱北者が告白-公開処刑・餓死・監視社会…隠された地獄 北朝鮮の真相【NoBorder#23】

0:01 み戸口裕二です。この世の中は正在会、 国家、宗教、力を持つ外国、様々な権力の 一幕を報じることはタブーとされています 。そこに踏み込むものは業界からされる くらいならまだマしで世の中から消された という話もよく聞きます。 でももし今日本国民が知らないうちに権力の支配下に置かれ、そして不幸になっているとするならば命をかけてでも立ち上がるべきではないか。僕はそう思いこの番組を立ち上げました。 [音楽] い早くの真実に気づいた者たちが命をかけ口の意志に共鳴し集結。

0:46 大して憑を冷衛星に性で分析する者たちがぶつかり合う。リスクを恐れずの国と世界の本当の姿を暴き出す。命をかけて真実の輪郭へ迫る地上派のニューメディア。 [音楽] 見てみぬふりは終わりだ。 どうもだ。

1:32 国境権力常識規制概念を自らの手で壊していく上派のニューメディアノーボーダー。 皆様ようこそお入れくださいました。 今回はこの論客たちが常識の裏側にある知られざる真実を議論する。ゲスト MC には北朝鮮による拉致被害者横田恵さんの弟で家族会の代表を務める横田拓氏にお越しいただいた。 溝口CEO 今回のテーマをお願いいたします。 今回は 脱北者が湧く乱心国家、北朝鮮の実態核

2:18 ミサイルテロ工作に日本は立ち向いのか。 前回に続いてゲストMCとして48年前に 北朝鮮によってされた横田恵さんのですね 、え、弟さんで通称族会代表のですね、 横田拓也にお越しいただきました。 ありがとうございます。よろしくお願いし ます。よろしくお願いします。 国民がですね、ガチしても、ま、膨大の予算をび込んで核開発をしたり、ま、日本の海にミサイルを飛ばしてきたり、スタイバーテロを仕掛けて金を盗んだりとかですね。ま、そんな妻の国家に対してどう退治していくべきか皆さんと考えていけたらなと思ってます。 日本からわずか1000km 距離にすればほんのわずか。 しかしそこには

3:04 常識も光も希望すらも届かない別世界。 国家ぐるみの拉致問題。 世界を震え上がらせる核ミサイル開発。 国際社会を揺さぶり続けるテロ行為。 これら全てを国家プロジェクトとして推進 する国。これが北朝鮮。 ならずの国家北朝鮮の脅威に日本はどう立ち迎かうべきか。かつては朝鮮という 1つの国家だった。 1945年第2次世界大戦後朝鮮半島は

3:53 北尾ソ連南をアメリカが軍事占領し断。 その後[音楽]北38線を境にし朝鮮民主 主義人民共和国と韓国という2つの国家が 成立した。 北朝鮮は建以来、キムイルソン、キムジョンイル、キムジョン運と 3 台に渡り、現在までキ王朝の独裁体制が続いている。 フェイクオファクト。そのボーダーはあなた自身が引いてください。

4:42 リーダーによって、あるいはこう考え方とかルールとか仕組みによってこれだけ大きく変わってしまうっていうすごい分かりやすい例かなっていう風に思うんだけども、ま、テレビのニュースではですね、たまに北朝鮮当局が発信するこう宣伝が入ってきますけど、実はそれほど 報じられてないっていうのが現状です。 ま、様々な脅威に対応するためにまず北朝鮮の国内事情をよくしろうということで、ま、最初に脱してこられた 10 年前ですよね。あの、ムンさんにですね、あの、お話を聞いていきたいと思います。 10 年前命がけで脱したム 4費が奈ずの国家の内場を明かす。 私が脱ぽしたのは2015 年でもう今からぴったり中年前なんですけど普通北祖線だったらミスサイルったり貧乏のイメージしかないんですよ。でもその中でも結構あの偉い人とか福な人もいるしもちろんあの貧乏の生活してる人が多いんですけどその中で私は毎日

5:43 3 世としてお父さんお母さんもみんな思れが 2本なんですよ。 北で生まれて、あの日の中でも差別が結構あったんですけど、その中で結構福な生活をして、大学卒業して、もうすぐ [音楽] 4 ヶ月後にダポを決するんですけど、そのきっかけは 1番最初は 友達のお母さんの死刑から始まるんですけど、 16年公式での座る姿勢が悪いとして当時 の副勝を処刑。 その他韓国ドラマの市長、KPップを聞く

6:29 、韓国語風の口調で話すなど 韓国文化を広めたという理由で処刑される 事案が後を立たないという。 者4 は実際に目の前で処刑を見た経験があると語る。その一部重とは 10 代に初めて死刑を見て 見た。 もちろんです。3回を見たんですけど 見てのはどういうことですか?あの広は広場じゃなくて狂気場で普通にあの人を死刑するんですけど あ、それみんなが公開の場所でってことですか?公開処刑です。 もう北朝鮮のあの試験はもう一応もう見せてあのあなたたちもまこんなにあるともうこなるような見せるための死刑なんですね。

7:20 3回見たの中で1 番初めて私中大に見た死刑は私の同じあの格好のクラスの友達のお母さんがうん。指刑されるのを見たんですけど 学校のクラスの友達のお母さんです。 それどどういう理由でしょ刑? あの、それは韓国のドラマをあの、中国から入れてそれを家でカピして売った。その理由だけで 韓国ドラマを家でコピーして売った。 そうです。なんか見ただけじゃなくてそれ を販売した理由でもう処刑したんですけど 、みんなの1500人ぐらいの前で出刑を したんですけども1歩中1個で歌ったん じゃ売って死たんじゃなくてもう150 発ぐらいのもう人に[音楽]1人1人に

8:08 もう100発を死刑 の処刑の方法がこうま銃で そうです それ150発もつと。 そう、そうです。 ご両親はまだ北朝鮮にいらっしゃるんですか? みんな家族が来ました。 あ、家族も一緒に来られたんですね。 ちなみに仮にですね、あの、ご家族を残して、あの、脱をされたってなった場合ってのはご家族はあの、ひどい目に合わされちゃったりするんですか? 韓国に切って色々イントビとか北朝鮮をすごく悪く言う人の家族とか親戚はもちろんあのぴょみの人だったら地方に生かされたりなんかもう死刑まではしないけど結構ちょっと苦労してるんですけど、 [音楽] それでも今ってこう脱する方

8:56 の背景ってのは貧しくてとか食べるものが苦しくてってのが 8割ぐらいっていう。 それが8割です。そ うです。 その僕はあの少なくとも 2 数十年前の脱ってあのもう命がけのイメージがあったんですけどこうバレたら殺されるみたいな。今はあの 10 年前ってのはそこまでのあの重たいものにはなってないんですか? うん。10年前も一緒です。 も私が 2015 年、私のお母さんが年なんですけど、必ずもう捕まえたら殺してのがもう金ジの話だったので、 それで一応脱ぽをして、あの、韓国に来ました。 ま、今の話からも伺いしれるところはあるんですが、あの、中ってどうなってるんですかね?北朝鮮は一応

9:50 1990 年代から苦難の合軍としてすごくたくさんの方がいいっぱい死んだんですよ。 300万人近く。 苦難の軍とは 1994年頃からおよそ4 年に渡り北朝鮮道を襲った大金。 91年のソ連崩壊により北朝鮮が依存して いた石油や食料支援などの供給が停止し、 国家経済は一気に崩壊した。 [音楽]この頃から多くの家族が離し、 脱北者数が休増していった。 上杉さんはあの昔あの北朝鮮に潜入出されてますけども、その時の当時の北朝鮮ってのはどういった状態だったんですかね?私が入った

10:40 22年前 はい。 え、なんですね、1 番怪我がひどくて合者がたくさん出てるということで国際問題になったんでラシとかは別に、 え、実は世界的なNGOに私ついてて 入ってたんですよ。 はい。 2003年北朝鮮に潜入取材した上杉が その時間のにした生々しい実情を語る。 やっぱり着いた時はぴょんやんから入るん ですが、ぴょんやんですらやはり相当の ひどさで向こうのね、え、仕立てた車で 動くんですけど僕は記録係かりだったんで 撮影をしてたんですよ。そしたら橋を渡る 時に子供と老人が道端の雑草みたいなのを 拾って食べてるんです。 もう合してお腹をポコンポンと膨れちゃっ

11:27 て。で、それを取ってたら、え、大文教の 人間[音楽]、大文教っていうのは大外 文化連絡協会っていう人の僕の担当者が バーってカーテン閉めて、え、取んないで くださいって言って、で、ま、外んですね 。で、ところがこっちで隠して取ってるの 可能性もあるんで、車がスピード出したん ですよ。狭い橋だったんで、そこに いる子供とか老人をバンバン引いていくん です。で、落ちて多分おそらく 命落としてると思うんですけど、それが 平気なんです。 つまり本当の情報を隠すたびには人の命なんて合ってないようなもの要するに向こうがセットしたとこ以外は映像を取らせないでその辺りをずっと動いてたらんやんが今はどうか分かりませんけど当時ね信号がなくて全部横断すんのに地下道みたいな作られたんですよ。で、それ階段なんですよね。エレベーターもなくてで電気も取ってないからこれ車椅子の人とかどうしてんのって聞いたんですよ、僕は。

12:18 [音楽] うん。そしたら共和国には、え、障害者は いませんから。え、どういうことと?いや 、そんなことないでしょって聞いたら後 から分かったのは処分するか隔離するん です。 つまり北朝鮮にはそういう人はもう生きて いけないと人間として扱われないわけです よね。 ボタチャンネル登録 してね。 北朝鮮では日々膨大な予算がミサイル開発 や軍事強化に投入されている。 一方、国民はわずかな収入で暮らしを維持 しなければならず悪な環境に置かれている 。

13:05 平均月収はおよそ1ルで最低限度の生活が 正一杯だという ところがキムジョンは贅沢ざ昧多くの ブランド品やヘネシーコニックに1億円 近く使っているという。 この現状に国民から不満は出ないのか。 まともな人だったらさっきのウ杉さんの話 を聞いても4さんの話を聞いてもそうです けどやっぱりおかしな国じゃないですか? ま、我とかで平気で苦しんでる人がいる 一方で国のトップは背中を見せることなく 自分たちは私服をこやしてると僕はなぜ その国でクーデターとか氾濫が起きないの かってのが不思議でしょうがないんです

13:50 けどあの僕が北朝鮮行ったらもう ハンラングのリーダーになりたいですけど ね思っちゃいますけどなぜそれが起きない んですかね。 でもなんかね、最近あるらしいんですよ。国内外でもあるんですけど、キジョ運のお兄さんこの息子いますよね。でね、外で活動していて割とこうプレッシャーをかけるために確かね、西側かなんかの組織と一緒になってる。それは外です。 フィーフィはキムジョン運のおい、キムハンソルが反政府組織の一員として活動しているのではと審議は定かではないが指摘 国内で言うとこの[音楽] 1年半とか12 年ぐらいからなんかあのこさんも書いてらっしゃいますけどご自身のなんか記事でなんだこれ自由朝鮮

14:39 結構エリート層の人たちが反え政府組織というか抵抗組織あります組織で あと私ね映像見たことがあるんですけどうん。 なんか記念費なんかに キ一族の 牧かなんかをかけたりとか。 へえ。 ありますね。しかもそれが映像を撮ってるんですよ。 2024 年初代最高指導者キムウイルソンの鉱石を称える石碑に牧をかける映像がネット上に拡散し衝撃が走った。 その動画を流出させたのはキムファミリー の進格化破壊を掲げる組織新朝鮮 専門家は石費周辺は常に監視体制が敷かれ

15:26 内部の協力者なしでは不可能な行為と指摘 一族の独裁体制への反発が今 北朝鮮[音楽]内外で確実に高まり始めて いる かなりなんか息気遣いも聞こえて多分すごい緊張の中でされてるんですよね。命がけの。ありますよね。そう。 [音楽] え、あります。あの、それが北朝鮮のあの映像であることも間違いないんですよ。私も確認しました。 北朝鮮の実態を独自取材で報道するデイリー NKジャパン編集長高 4 議は独裁体制に意義を唱える人の実情を明らかにする。 金ジとかキルソンとかに関するもののって いうのは本当にもう、ま、神のものです からそれに対してこう落書きとかしたりと

16:13 か防とかかけたりしたらダメなんですよね 。これはもう完全にもう不経済ってなるん ですよ。で、それだけではなくて一応その 生命をね、インターネットを通じてそれは あの出してます。だからあることはあり ます。あの私もそういった動きにはすごく 期待したいんですけどもそれが必ずしも今 の北朝鮮を変える言動力になってるかどう かというとまだまだやっぱりそれは小さい のが現状です。でもそれは逆に伝えていか なければダメなんですよ。で、実際その私 もその今北朝鮮内部がいろんな情報を もらってるんですけども、それをその情報 を与える方の1つで言うと北朝鮮が良く なってほしい。自分の国が良くなって ほしいという思いでいる方っていうのは いっぱいいます。 [音楽] 何かがこう変わる時ってリーダーの即近とか周りの人たちによる無本が

16:58 [音楽] 1 番こう歴史をたどればですね、その国とかその体制を変えてきたって事実もあったりするじゃないですか。あのキムジョーンの周りの人達っていうのもこう本当に [音楽] 1枚岩なんですかね。 こうまともな理感を持っていれば やっぱりこのこの体制どうなんだっていう全意が働くんじゃないかなと思ってしまうんですけど、彼らは彼らなりの正義ってあると思いますか? あの正義って言ったんですけど実は正義ないんやくて実あるんですよ。 はい。 うん。 それは務王朝っていうものを守る正義がずっと 4台続いてんです。 レジムチェンジでトップが変わっても資料が変わってもここが変わんない限りキルさんから始まってずっと続いてきたこのキ務王朝に対するこれ守護っていうか保持が正義なんです。全てはそのためにある。な

17:52 んでキムゾンナムが殺されたんですか? あの近城男市の暗殺っていうのはある意味分かりやすいんですよ。君その長男金ジョイル近ジイルの長男の金ジョ南正尾さんなんですよね。 え、つまりこれが本気なんですよ。で、実はそうっていうのは いわゆる文系なんですよ。 うん。 これ地上派ではダメなんですけど、いわゆる愛人 つまり近所団っていうのは文系のメカ系の愛人の子供がなった。つまり彼は自分の存在を確立するためには本家 そっちを消さないといつまで立ってもダメなんですよ。 2017年2月13日、キムジョン運の 腹違いの兄キムジョンナムが 空港のロビーで何者かに襲われ搬送先の

18:38 病院で死亡した。 空港の監視カメラにはキムジョンナムの 背後に素早く近づく女が突如顔に液体を 塗り付ける様子が捉えられていた。 マレーシア警察はその液体が猛毒の神経 VXガスだったと発表。国際社会に衝撃が 走った。 実行役の2人はバラエティ番組のドッキリ 撮影だと聞かされていたと証言。 しかし捜査当局は計画の背後に北朝鮮の組織的関与があった可能性が極めて高いと結論付けた。 [音楽]

19:28 だから今ジョンナムの長男がまだ生きてるじゃないですか。彼が今狙ってるじゃない。 いわゆる着の着ですから。ま、本当に逆に言うと今で言うと 1 番の除列で言ったら次なんですよ。本来だったらでそれを消したい。 4 さんの周りの人たちでこの政権は変えないといけないとか、この体制はやっぱり正しくないとかそういう声っていうのはあったりしなかったんですか? しなかったんです。それではもう 言えないってことですよ。[音楽] 言えないんですね。 そこでは思ってる人は多いと思いますか? 多いと思います。多いと思うし、それは 一般の人の声はあると思うんですけど、 一応上のエリートのもう本当にピラミッド の1番上に今いる人たちは誰が鳴っても今 の今の生活がすごくもうもう裕福だし、今

20:16 もし私みたいにたっぽくして韓国来たとし たら一生懸命仕事して稼ぐしかないんです よ。 ま、自分の権力持ってワイルもらって福な生活はできないので、私はちょっと上の人が変わったらちょっと北もちょっとずつ変わると思うんですけど、それはそんなに簡単じゃないと思ってます。 北朝鮮では国民同士の監視会が確立。 キ務王朝の異厳を保ち、氾濫を防ぐため住民に賞金を与えて近隣を監視するようかけているという。 互いが互いに監視し合って報告し合うとか監視国家みたいな言い方もされますよね。

21:05 はい。もう全世界がそうだと思って私は [音楽]25年間住んでたので 7 歳ぐらいからなんかグループに入ってそこで相続しないとダメなんですね。 [音楽] もし私が熱が出てかことか行かなかった場合は必ず家に来てなんで出なかったを必ずチェックするだからもう法人の地由は全くない国で [音楽] それはどういう背景でそのチェック体制を引いてるんですかね。 簡単に説明すると昔日本にも先日中に隣組っていう監視組織ありましたよね。 隣組とは戦治中に国家騒動員体制を強化するため住民を細かく組織化監視する目的で作られた制度。 表向きはご近所同士の助け合いとして普及 されたが、実際は互いを見張ることが求め

21:54 られた。 はなく家庭内にまで国家の影を感じるよう に。 隣組に法的権限はなかったが地域の空気 社会の圧力で徹底[音楽]されていった。 人民反っていう監視組織があって、互いに監視させることによっていろんな不満とかそういったことを声を上げるのを防ぐってことなんですよ。で、問題はダブルチェックするんですよね。だからそのこっちと聞てこっちを言いてでどっちかでそこがあったらそれをがおかしいってことになるわけですから。 そういう中で過ごしてきたから多分ムン さんは先ほどこう日本に来てびっくりし たっていうのはそういうことだしでもう1 つだけ短くさせていただくとムンさん なんか特にそうだと思うんですけど1番 北朝鮮の問題1つの大きい重要な1つの

22:40 大きな問題で例えば女性の人権というのは もうほとんどないんですよね 中には分からないんですよに来て韓国に 行って日本に聞いてあがされてきたことの 女性の人権侵害だったんだ。 例えばどういう人権侵害、 ま、もちろんそれは、ま、性的なこともあったりするし、無理やりなこともあったりするし、 簡単に説明すると、もし医学大学をあの学をテストをするんじゃないですか、今年は女の人いらないからテストを受けるのをダメとするんです。 あ、そういうのもあるん? そんなのが普通にあるんです。 普通にあるんですよ。だから 日本だったら考えられませんよ。 で、それが問題にならないんですよ。 それ以外だとどんなことがあるんですか? 私がっぽして今中年に経ってテレビにあの女の人が結構出てるんですよ。あの今の近城さんの娘さんも出るし奥さんも出るし私が

23:30 10代20 時代の時はありえなかったことだから女の人がテレビに出たもうありえない。髪伸ばしちゃいけないって聞いたんですけど。 それは本当です。 女性は そうです。 なんか決まった髪型で 決まった髪型が だから言わなければダめだ ね。キムゾの娘が長いじゃないですか。 あの髪型はないんですね。 それはあげないんです。[音楽] ボとチャンネル登録してね。 ここからは情報収集や工作活動を担うスパイ工作員という日本にとって現実的な脅威について議論を進めていく。 北朝鮮のその工作員、ま、スパイですよね についてお伺いしたいんですけど、昔は

24:15 ですね、こう日本に潜伏してそれこそ拉致 やですね、報活とかですね、ま、政治工作 などをですね、していたっていう話をもう よく[音楽]聞いてきたわけですが、今も なおですね、こう日本にスパイ活動とか 工作員として活動されてる北朝鮮の 方いっぱいもんですかね。昔と今は工作の 目的も違うし、活動の仕方も違うんですよ ね そう語るのは北朝鮮の歴史と政治を長年研究し流大学教授も理想鉄 [音楽] 昔の工作の目的は韓国を破壊する破壊させるは 韓国あ日本に工作員としてきて韓国を破壊するってこと? それをするには日本を共にして日本パスポートとかを取得した

25:01 ああ 拉チとか働いてねそれで韓国に入る まそのようなことをしたりとかそれ から有力者とか見論とかを[音楽] 叩き込んでですね、北戦に対する、ま、 有利な世論を作るとか、それが目的だった んですけれども、今は資金獲得が重な目的 なんですね。 かつて北朝鮮のスパイ工作員は現地での 情報収集や拉チが主な任務だったが、 ネットが普及した今、暗号資産を ハッキングするサイバーテロで軍事費や ミサイル開発費用を年出しているとリーは 語る

25:48 ですから今はま、あのインターネットも 発達したこともあって長時日本に潜伏し てる昔からの工作員はいるかもしれません が新しく派遣してるこ工作員はほとんどないと意味でいいかもしれません。ま、他にあの中国とかロシアとかパキスタンとかに行ってそこでインターネットをもう通じてハッキングしたりとか ハッキング それから国の情報を盗んだりとか はい。 それが工作の目的になってますね。 [音楽] あの、世界中の仮想通貨日本もそうですけども、こう取引所がハッキングされたっていう話って、あの、たくさん聞くと思うんですけど、その多くが北朝鮮じゃないかっていう風に言われてるんですけども、それって理さんからしてもですね、あの、あり得る話だってことですか? いや、もちろんです。

26:33 日本はあの発表はしてませんけれども、私が数年前に聞いた話では 400億ぐらい あの盗まれたこともありますし、北朝鮮がそのどれくらいハッキングでお金を獲得してるかということは国連が調査してる調査報告書があるんですね。 で、大い年で[音楽] 16 億ドルぐらいですから、あの、北朝鮮の年間貿易の、あの、ま、半分ぐらい、貿易核の半分ぐらい、それぐらいを不法活動で獲得してるんですよね。 インターネットすら国民がこう風殺しててネットリテラシーが高くないように思ってしまうんですけど、そんな国の人たちがこうなぜそんなにこうかハッキングができるのかってのはちょっと気になるんですけど

27:27 これはあの国家ぐるみでこれは育成していてこの そうですこう資金にするんだということやってるということですね。 そう語るのは北朝鮮に対して断固とした姿勢を取り拉致問題や外交について国会で提言してきた全参議院議員柳瀬ひ文。 偵察局は特に有名なラザルスと言ったハッキングチームがありますけど、ここは 6000 人ぐらいの工作員がいるという風に言われてます。 で、先ほどあのありましたけど日本でもこれ公安調査庁も正確に発表してて 438 億円がですね、あの日本の暗護資産奪われてると。 で、これエリプティック者、これアンゴ資産のマネロン対策をしてる会社ですけど、そこによると今年

28:16 2025年で、え、約20 億ドルも暗護資産がこのラザルストによってですね、奪われてると約 3000億円ぐらいですよね。 韓国政府の推定では1回の弾道ミサイル 発射費用はおよそ 690億円。 北朝鮮が総力を上げて行うハッキングで 弾道ミサイル3発分の資金が不正に奪われ ている計算になる。 で、最大の拠点は、ま、東南アジアにもあるんですけど、これ中国が拠点となっていて、で、ほとんどそのハッキングで使われてる IP って中国なんですよね。だから中国から大量のですね、このハッキングがされているということなんですけど、これはあの、多分うん、その中国がその目認してるというか、もうわざとやらせてるというかですね。

29:07 だからこれは私はあの中国と北朝鮮がですね、一緒になってこれやってる可能性もあるんじゃない? ま、中国も本当アタックしたいけど自分がやるとその外交問題になるということの中でですね、北朝鮮をうまく泳がせながらやってるというような実態もあるんじゃないかなと。 [音楽] こさんにもお伺いしたいんですけど、こう工作員についてですね、あの、今だとどういう活動されてんのかとお聞かせいただきたいんですけども。 はい。あの、私が90 年代ぐらいからその北朝鮮のね、工作員でやってた時に、ま、いわゆる拉チに関わった工作員っていうのが大阪に 2人いたんですよね。 で、1 人、あの、ちょっともう特定できたのであったこと言ったんですよね。実際行ってみたらですね、中華料理屋で中華の振ってる人だったんですよ。 で、あの、それは要するに顔作品と言ってもその皆さんが映画とかで想像するようなジェームスボンドとかああいうのではなくて本当にそういう人たちはいわよ、

30:00 つまりそれをこう助ける 協力者ですよね。 ええ、協力者っていうのはいっぱいし、あの、私もあの、その楽々楽々で言うと今後問題になるとするのはオンラインカジノ うん。 あそこには相当入ってるみたいです。やっぱり で、あれは表向きが北朝鮮の人間がするんじゃないんですよ。別の人間をさせて、その裏で北朝鮮の人間に全部プログラムを作ってそのお金を取るっていうことやってる。 横さんにお伺いしたいんですけど、あの、元工作員とか現在工作員もそうなんですけど、そういった方に家族会として接触されたことってあるんですか? あの、答えかとあります。 これはあの元工作員の方が脱してきてその方からお話を育くともあの聞いたことがありますし脱した民間人の方ともあのお話ししたことがありますけども、元工作員の脱者の人から聞いた話が

30:49 1番私たちの家族には辛い話があって 1977年11月15 日横田恵さん拉致事件発 せ、 当時13歳部活が終わり、中学校から友人 と帰宅していた恵さん。 友人とかれ、1人住宅街を通り家に着く いつもと変わらぬ帰り道 のはず[音楽]だったが、 北朝鮮工作[音楽]員に突然取り押えられ 、車の中へと無理やり引きずり込まれた。

31:35 そのまま日本海側の港から船に乗せられた 恵さんは家族から祖国から切り離され、 北朝鮮へと連れ去られてしまった。 その恐ろしくも生々しい一部支重をタヤ さんは怒りを抑えながら工作員だった男 から聞いたという。 恵が本会から連れ去られて北朝鮮の船の船底に閉じ込められて鍵のかかっ部屋の中から何時間も船酔いしながら北朝鮮のちょん人という港に連れていかれて はいはい 港に着いた時には恵の指先が血で染まっていたということを その元工作員の人から聞きました。

32:22 13歳の女の子が そんなに怖い思いしたこと考えると私今 57 歳ですけども男でもすごく絶望に陥ると思いますがそうした右も左もわかんない特に女の子がですねってしまったってことを工作元工作員の人から聞いて本当に今でも悔しくてならないしこの怒りが今の私の活動の原点でもあります。 あのね、なんで指が血出てるかというと、 先定で何か逃れようとして爪で引っかいて恵みさんが [音楽] 13歳の女の子ですよ。 うん。うん。 これで血だけ。で、これをね、聞いてね、小泉さんもそうだけど、当時みんな怒ったんですよ。許しがいと。で、他の人はみんな成人なんです。恵さんだけが唯一未成年で背が大きかったんで、新潟の夕暮れの道で大人と思って取ってっちゃったんですよ。 [音楽]

33:15 で、血だらけになったのを聞いて本当みんなこれがね、やっぱりね、拉致問題の変えたところかなと。 [音楽] 横田さんとかはおそらくもう今になって言わないですけどもね、本当に私たちも当時腹正しかったのは [音楽] 2002 年にこの拉致問題を発覚する以前にネットとかで横田さんに対する中止すごくあったんですよ。 [音楽] 要するになんか表現が違うかとか日本社会の一部の問題だったかもしれなきゃ知れないんですけども日本社会の一部がやっぱりまだそういう風にしか見てなかったっていうね。 [音楽] 余計に辛かったですよね。 そう。うん。ま、当時ネットなかったんでなんかね、ブログとかね、ああいうので、あとそういうちょっと欲系の、え、雑誌とかで本当に横田さんのみならずみんな被害者と 実家に対するこうシングがあったっていうのね。

34:02 そ、辛いよね。本当で苦しくて 会いたかっただろうね。お母さんにね、お父さんに。 いや、本当に僕も新潟のその現場で取材した時に恵さんと茂さんがここなんですよってわざわざ川崎から一緒に行ってくださってこですと言っていうの本当にちょっとした裏道なんですよね。で、ここで何かしら突然取られて [音楽] かなかったもんね、 先定に打ち込められたと思うと、 もうちょっとね、本当未だにあのシーン思い出すんですけど。 そう。いや、もうなんか本当 ちょっとね、鳥肌が[音楽] 怒りがないんだよ、これ日本人って。 日本の政府は うん。 で、だからトランプにもこの話したらトランプものすごく怒ってました。

34:52 だからトランプさんがキム上位に直接聞いたのは多分恵さんの話したからですよ。例えばタワーにね、北朝鮮に捕まったりしてるんですよ、 アメリカのが。 でも歴代大統領、もしくはその特が行ってやっぱりな何とかしてそれをね、奪還はしてるんですよね。 言ってくれるの でそれができない。 日本は本当ない。口ばっかりなんですよ。 全員 そう なんか北朝鮮に圧力であって口ってるだけなんですよ。 なんか本当にこう日本は情けないなって思いますね。本当にいやなんか情けないなっていうやてこれはダメだな。俺ちょっとこれきついっすね。この話は。 お父さんもう亡くなられてますからね。あの、会いたかったでしょうね。最後やっぱりも

35:43 2002年の頃に私が1 番腹正しかったのでいきなりその拉ち問題のことを言い出した政治家の方がいてて選挙の時には言うんですよね。え、該当演が言うんですよ。でも始まったら何もしないとかね。で、それも例えばこの 23 年間にもどんどんどんどん減っていきましたよね。 何をやかでこう行って あの時ですねっていうのはその前からスタートしてて横さんがご存知でしょうが小泉包丁で人数が [音楽] 6倍ぐらいにぶわっと増えたんですよ。 過去拉致チ問題担当大臣を務め北朝鮮政策に深く携わってきた衆議員議員松原。 あ、これ随分増えたなと。やっぱそれだけでもそれはね悪いことじゃない。 悪いことではないです。やっぱそうやって 増えて北朝鮮に対するね、我々の圧力にも なるし、それはそれで非常に意味があると

36:28 思うんですよ。圧力は絶対に必要です。 絶対に必要ですが、その上でやっぱり日本 は交渉して1年前の状況からもう1回です ね、復活をする十分それは復活できる ルートでさらに圧力がまたあるぞと言い ながら交渉するフェーズに入ってると、ま 、おそらく横さんも同じ認識でしょう。 そうですね。 も本当に個人の立場では北朝鮮の感情ってのは憎しみやりや敵対心しかありませんけども家族会の代表としてはやはり対話をしなければ彼らは人事情返さないですから悔しいけれども対話局面に持ち込んで全裸拉違を必ず取り戻すという覚悟を日本政府が決めてほしいと思ってます。 [音楽] その上でやっぱりそれでも動かない時は圧倒的な精裁がまだありますから、それはもうメニューを用意して少年に用意しとく。これ必要だと思いますよ。

37:22 ここからは日本にとって最大の脅威、核兵器ミサイル問題。これまで旅重なるミサイル発射で日本上空の通過や多的経済域内にも落下。 その度に日本は警戒体制を引き上げ迎撃 体制や避難情報の発信を迫られてきた。 北朝鮮による現実の脅威と日本はいかに 向き合うべきなのか。 レイクオファクト。そのボーダーはあなた自身が引いてください。このミサイルって日本のあの本島とかにですね、打ってくるのって本当に起こりえるんですかね?

38:23 可能性が0か100かで言ったら0 ではないです。 ま、これにどう対応すべきかって。 で、で、もう1 つ重要なのは、今その北朝鮮が実験する時に日本海に向けてや、あの、ミサイルを打つとで、それに対してその一応メディアはね、日本に向けて日本をターゲットにしてる。それはちょっと、ちょっとやっぱり誤解があって、北朝鮮は日本会に打つしかないんですよ。で、日本海って言ってるけども、あれは北朝鮮からすれば日本名前日本会ではないですからね。当海っていう名前であって、で、北朝鮮がせ、あの、要するに戦ってるのはアメリカですから。で、アメリカと戦ってもしなんかあったら自動的にそれ日本もターゲットになる。 これはもう当然の話なんですよ。で、もう 1 つはやっぱりその今おっしゃったように最終それどう対応するかって言ったら現存のねあのアメリカとであとま、韓国も含めてやっぱり防衛体制を強庫固にするしかないと思います。それ以外に方法はないと思います。はい。

39:10 じゃあもう法学的に日本に打つしかないっていうことであくまで北朝鮮がこの威嚇してるのはアメリカであるってことですね。 基本はアメリカです。 基本は でもでも結局あのアメリカを威嚇するっていうことは日本も威嚇してることになってしま すですか。はい。 ま、今日本にしか向けて打てないんだっていうことなんですけど、私は打ち落とせばいいという風に思ってるんです。 ま、こう言うとなかなか極端だなと思われるかもしれないんですけど、なんでこう日本の方向に日本の上空も飛び越えて打つのかと言ったならばこれ韓国の上空はほとんど飛ばしてないんですね。 はい。 それなぜかと言ったらやっぱり韓国の空を飛ばすとそれはま、反撃をされる可能性もあるといったことも含めてですね。これは韓国の情況を飛ばすことには躊躇してる。 忖度してるという実態があると思います。ですから、え、日本は舐められてるんですよね。日本の情報を飛ばしても日本に向けて打ってもどうせ何もしないんだろうと。だからこれは見過ごしているとですね、ま、どんどんこの、ま、技術さんもかなり確立されてますけど、アメリカの本土で飛ばすこう弾道を最終的には完結させるとで、そこに核段を積むということを目的にしてますから、これはしっかりと対処する。

40:19 そのためには、え、打ち落とす可能性があるよというメッセージをですね、これしっかり送る必要があるんではないかなという風に思います。 前回の拉致被害者の件もそうですし、今回のミサイル問題についてもそうですけど、もうシンプルに日本が舐められてるってことですよね。本当に。 [音楽] そうです。だからイスラエルは、ま、これいいのかどうかわからない良くないんですけど、ネタニアフはですね、ま、人質取られたじゃないですか、 ハマスに。それを取り戻すためにガを攻撃したわけですよ。で、 6万人の市民殺してるわけですよね。 2023年10月、トマスがイスラエル 領内に侵入し、民間人を殺害、多くの市民 を人質としてガザへ連行した。 その後、イスラエルは大規模な軍事作戦で

41:05 報復。 パレスチナ側の保険当局はガザでの死者が 数万人規模に登ると発表。 人質奪還を掲げる一方で国際社会は過剰な攻撃と民間人被害の拡大を強く批判している。 あること絶対やっちゃいけないことだということですけど 6万人殺してですね20人を取り戻したと うん。 いうその迫力があったということですよね。それはあのガで行われていることは決して肯定することはできできないけれども、え、国として人質を取られてですね、え、人命を守るというのがこの国家の役割ですから。 あ、だからそこまでの思いを日本が持ってるのかということは問われてるんじゃないかなと。

41:51 やっぱり日本はあの周辺国北朝鮮だけじゃなくて中国とかロシアからも舐められてるんですよね。なぜかと言うと力がないからなんで国際社会でここまで弱いのかというと軍事力がないんですね。ないばかりか意思がない。 例えば日本に比較3元原則があります けれども、私からすると比較5元原則が あって核を考えるのは語るなというになっ てるんですよね。今残念ながら金祖軍が核 を持ってると思ですね、世界が逆に ちやほやしてるじゃないですか。 トランプ次ノで1トランプ政権のNSCの 幹部とこの間だ話したのでね、なんで アメリカはイランに関してはイスラエルの 履行を対して核を持たせたいのに実践の力

42:38 を入れるのかと北に対してはそれをなぜ やらなかったのかと聞いたら彼はね日本 政府からそういった強い要請がなかったと つまりその時は韓国は新北北政権ですから [音楽]言わないんですよ。日本政府も北 が覚悟しそうだ。 決しからん同盟国として何度かしろと十分に言ってなかったというニュアンスをその NSC の人は私に行った。イスラエルは命かけでイランの核を潰せって言ってる。その辺がちょっとですね、やっぱり今課題としてあるのかなと。 人さんにおっしゃる通り日本って外交じゃないんですよ。社交なんですよ。 え、外務省もそれぞれのスクールごとに分れていて、自分の所属したチャイナスクールとかね、アメリカンスクールでもいいけど、その自分の部署が気持ちいい思いをすればいいんで、相手国の方の社交のとこにずっとやるんです。そして外交と防衛って普通ね、海外で分けるんですけど、日本で外交防衛って言っちゃうんですけど、防衛はじゃあ何かて言うと、日本に例えば空母房

43:36 1 つの人艦隊を持つ力ないですよ。これは当然だから空母一隻もあればいいわけじゃないんですから。 その駆逐感とか養とかね、この1つの パッケージで3つぐらい置かなくちゃいけ ないわけです、日本は。で、これを今の 日本の予算でできるかていうと[音楽] できない。そうなったら防衛に関しては どうすればいいかというと、現状での日米 同盟と日米地域予定があるんだから アメリカの傘にして入っとくしかないん ですよ、もう。で、それを認めないで自分 たちなんかできるとできないことを言う からこうやってなめられるわけですね。だ から唯一北朝鮮とか中国が日本恐れてるの は単純にアメリカの傘の下にいるからやっ ちゃうとアメリカが怒るからって言うんで それを日本は正直認めてごめんなさい僕 たちもう続国みたいなもんだからアメリカ

44:23 さんにお世話になってますて言った方が僕 はいいと思います。これ極論かもしんない けどできないことを言わない方がいいと 思う。日本の政治家は外交もこの何十年間 やってて社交でずっと続いてる防衛だって やるやるって言ったって武器とかそういう のはすごいですよ。自衛隊の力はだけど オペレーションできないじゃないですか。 やっぱそういうことをきちんと現実を見て 論争しないと国会のうついたものとその見 てて、え、残念ながら30年間見てるけど あの現実感がないんですよ日本って。 やっぱその辺りは本当に恵さんのことを みんな思えばね、同じような父親いたり 家族がいたりした人間が捉えたらどうなん だとその人の気持ちになって考えないん ですよ。俺関係ねえやってなっちゃうん ですよ。 最後はそう日本てメディアもそうだけどうん。 で、やっぱりそういうように自分のこととして考えるっていう文化、ま、これ教育なんですけどね。やっぱそういう風に思わないとこれつまで解決しないと思いますね。

45:18 前回の拉致会社の問題に続きですね、もう話にですね、あの北朝鮮に関連することでいましたけど、ここまでの討論聞いてですね、あのかがでしたか? あの、ま、北朝鮮問題っていうのはもう完全に安全保障問題でもあるし はい。 ま、人権な問題でもあるわけですね。 で、じゃあ日本が本当に平和な国なのかていうと、私は必ずしもそうではないと思ってて、言い過ぎを承知でやっぱり平和ぼケな国であると思ってます。 [音楽] 例えば2001年にですね、北朝鮮の船が 九州沖置をきでですね、会場保安長と銃撃 線の末ですね、実施した船を後に政府が 引き上げて港未来の会場保安長の施設に 展示してありますけども、たった20数年

46:04 前に引き上げた船の中からロケット ランチャーや機関銃やですね、そういった ものが展示されてるわけですよね。 私たちはやはりこの国をどうやって守るか、もう 1 回この拉致チ問題、人権問題が犯されないように何をするべきかっていうことをもっと積極的に最重要課題というのであれば政治がもっと熱量を込めてこの問題に対して向き合う必要があると思ってます。 [音楽] フェイクオファクト。 そのボーダーはあなた自身が引いて ください。

46:50 ここでAI学が緊迫した空気をほぐすかの ように北朝鮮の変わった髪型ルールの実態 について口を開いた。 ご存知の通りキムジョンはかなり独的な 髪型で有名だ。日本ではいろんなものに 例えられている。 よく言われるものといえばフィーフィ はい。 答えてくれ。 黒電話。 [笑い] その通り。まさに言えてみようだ。 よかった。 この例えは韓国でもうまいと話題になった。他に例えられたものとしてエリンディア奥場などちょっとした大喜りの台と貸していた。だが野心的という理でつけられた通称は他にある。これはさから答えてもらおう。 野神部屋もしくは覇気部屋ですね。

47:36 その通り。 覇者になる意気込みがあるという意味で吐きヘア。以前は大学生など若者を中心にブームが起きていたそうだ。 確かに流行ってたっていうのもあるんですけども、その一方で金ジは俺の髪型服装真似するなっていうメールを出したっていう話もあります。 さすがはデイリー NK。とにかく朝鮮道路道労堂等々は髪型にうるさい。 キムジョンいる時代にはテレビで社会主義 的生活にふさわしい髪型にしようという みに関する規定を教える番組が放送されて いたほどだ。北朝鮮では国民は男 は10種類は18種類の中から選ぶことに なっている。え、 ここの中で選ぶ。

48:21 そうなの? 北営の利発店。美容院ではこの中から神型を選ばなければならないが民間の店では好きな髪型にすることも可能だ。若者は自分のやりたい髪型にしようとする。それが普通の感覚だ。しかし男で挑発やパーマをかけていると当局に捕まり、合によっては大学なの処罰を受けることもある。 女性はどうだったの?マンサ 女性も同じです。覚醒は決まった髪で、あの、耳から 3cm以上伸ばしちゃダめだし、 色を染めることもダメだし、 それはもう絶対ダめです。 絶対ダめ。ファンはダメてことです。 そうです。 さて、屋に話を戻すと、この独特のスタイルには理由があり、ある人物を意識したものと言われている。リさんにお答えいただこう。

49:11 彼のおじいさん金イルソンですね。 そう、キムイルソンは建国の父であり、 未だに崇拝するものは多い。その血を引く キムジョーンは自身の腹の良さも相って キムイルソンのおかげを感じさせ、さらに 髪型を煮させることで国民にキモルソンの 再来を感じさせた。もう1つ、北朝鮮と 同じく社会主義国家で今やアメリカと 張り合う大国となった中国。 その中国の建の父といえば沢とその肖像画を見てほしい。 ああ、 どことなく似てはいないか。 確かに キムウイルウイルソンとくと共産国の独裁者たちのおかげを投集しアを目指す意思が神型に現れている。今後北朝鮮がどういう道を歩むのかその髪型がしるのかもしれない。

50:04 そして水口、お前もこの日本を売って立とうとするのであればそのシンプルすぎる髪型を変えたらどうだ?そういう [笑い] うるせえよ。マジでお前 だめだ。その髪型は覇気がない。国を売れうならもっと覇気を出すべきだ。僕が覇気のある髪型を作ってやったぞ。これだ。 あ、え、でもなんか、 なんかね、かっこいいじゃん。してるじゃないですか。 かっこいい。え、いいですよ。[笑い] 結構 いいのこれ本当に 普通に似合ってる。 似合ってる。 本当ですかね? いるね。いたよね。こういう人ちょっと昔にそう [笑い] ヤンキー系だよ。あれ でも実際もしこれであの僕が北朝鮮にいたらハンラングのリーダーになりますよ。 [笑い]

50:50 ノボダーチャンネル登録してね。 ノーボーダーもう20回近くあの会を重ね てますけど本当に今日は苦しい会でした。 ま、横田さんからもこう平和ボケっていう 話がありますけどこう各泣き世界ってこう 綺麗事を言ってるしうん。けどなんかその 背景には横田さんたちみたいに我慢してる 人がいて、またこう何百人もの人たちが あのもう人権侵害鼻しいもう[音楽] そんな人権侵害なんかで語れないような もうひどい集中を受けてる。僕はさっきの あのお姉さんのもう爪の話なんてもう聞い たらもう許せないというかもうその結果

51:37 やっぱり舐められてる日本は上杉さんから もまアメリカの古分でとか実際 オペレーション機能もないとか現実感が ないとかもほでも実際そうなんだろうなっ て思うしやっぱこう情けないなっていう 感情が日本人としてあの普通と湧いてきた 一方で舐められてるからそういった我慢の 先に今の平がボケするぐらいの平和も作ら れてるのかもしれないと思うとなんか非常 にこう難しい問題だなっていう風に思った のも事実ですと。だ、やっぱりこの辺に 関してはやっぱ1時間の議論では全然足り ないなっていう風に思ったし、また別の 機会で必要なら取り上げて、え、議論をし て、そしてさらにそれで終わるわけじゃ なくて、あの、しっかり、あの、このノー ボーダーが影響力を持った先には政府にも

52:23 ですね、あの、働きかけれるような、 そして国民を巻き込んで、あの、 ムーメントを作れるような、ま、そういう メディアにあの、育てたいなっていうこと を改めて思った次第ですね。 あの、本当にですね、こう、横田さんもそうですし、あの、リスクを買い見ずにこの場所にお越しくださった皆さんには大変感謝してます。あの、本日はどうもありがとうございました。 [音楽] 次回 核兵形ってのはですね、徹底的な翌の兵器なんですよね。お前が売ったら俺は必ず受返してやるぞと。 経済制裁を食らうのは当然だから、絶対核兵器なんて持てないだろう。せっていうことが私の点です。 世界情勢を揺がす核問題。日本は核兵器を 持つべきか持たざるべきか大激論。

53:11 やっぱり自分の国は自分で守 るっていうその当たり前。日本はあまりに もその使われた時のことを何も考えてない からお花畑すぎるっていうのは問題だと すんます。お前の国の自国民も500 [音楽] 万人殺やるね考え方殺していいわけがない んですよ。我々に向けて核兵器が使われる ことがあったとしても我は使わない っていう覚悟ですね。 その覚悟が明らかになった瞬間に日本だけが滅びることになる。僕はそれは避けたいと思う。やっぱ同じ地球上でそんな精産なことがま通ってるんだっていうことは受け入れづらいだったなという風に思ってます。 [音楽]

53:58 漫画とかアニメにあるようなその分かり やすい抑圧体制というか、ま、こんなこと が本当に分かり通る社会は正しくないって やっぱりどうしても思っちゃうし、なんか 本当にこの北朝鮮のテーマに関してはこう 自分を投して日本の総理大臣だったらとか あるいは自分が拉致被害者の当事者だっ たらとかあるいは自分が抑圧を受ける 北朝鮮の国民だったらとか本当にそれぞれ の立場で物事を考えることが多くて苦しい 時間でした。うん。 いや、本当に 横田さんとか恵さんが元気なうちに顔を 合わせてあげたいなって。自分に何か

54:45 できることないかなってそんなことを ずっと考え[音楽]てました。ま、これを 見てる視聴者の方もですね、理不尽なこと が未だに 同じ国に住まう人が起きて るっていうことをどうかこう 頭の片隅みに置いといて欲しいし 僕たちができることってのは風化させずに しっかり受け止めて政府や国のリーダーに メッセージを届ける。 今はそれしかないと思うんで、みんなも横田さんのお気持ちを少しでも想像してできることをして欲しいなと思ってます。 ノボ

55:32 ノーボーダーをここまでご覧いただき誠にありがとうございます。チャンネル登録とコミュニティのお知らせです。 番組内では話せなかった危険な情報などを コミュニティでは共有し、本質的な議論が できればとしてノーボーダーダを立ち上げ ました。ま、現在1万人以上の方が コミュニティに参加してくれています。 番組では語りきれなかった情報や[音楽] のオフシャットなども公開していきます。 僕や出演者の方々も参加していますので、 え、一緒に議論できたら嬉しいです。また 取り上げて欲しいテーマも随時募集してい ます。コメント欄やコミュニティでご意見 をいただければ幸いです。 このチャンネルが日本を動かすそんな未来を作るために発信していきます。 毎週土曜夜よる9 時からはノボダー。毎週月曜夜よる 7 時からはノーボーダーニュースの生配信だ。見逃す奴らはバカだ。チャンネル登録しておけ。

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