【腸と体の新常識】制御性T細胞を動かす最強栄養素⁉／腸内細菌を操る意外な要因／制御性T細胞と腸内細菌の今後【後編】

0:00 色々食材を調べていくとですね、南消化性の 食べ物はい。うん。うん。 植物専用炎症を抑制する金を増やすていうより言い返ると Tレグを上げるあの食べ物であるという 病気になった人たち は究極的に言うと免疫バランスが崩れてるというわけですね。それは裏返しで言うと少内細菌が崩れてると うん。はい。 で、腸内金が崩れてるようにとして、ま、カレーもあるしでも我々はこそれはコントロールできない。 はい。 だから食事ということは多くのバとかなってる方の食事というのがそうではない健康な人の食事とどっかが違うんじゃないかと思うんだけれどその何が違うかをなかなかそういう研究はやってる人は少ないしあ個人個人がね何を食べてるか

0:48 1 日朝何を食べて何も何グラム食べてそれを細かく 研究することはまず不可能で はい だからざっくり食事の違いがなってるだろうという風な言い方をしてるわけなんです ん、最近内細金のがどのぐらいに変動するかというどういう食事を取れば腸内細菌が変動するかという研究もやられてるわけですよ。 で、色々食材を調べていくとですね、南消化性の 食べ物 はい。うん。うん。 要するにあの腸内最近金変化与えるっていうの大前提はまずその成分食材が大腸まで届かないかんわけですよね。 はい。

1:33 でも多くの場合は食材というのは遺で消化されで省庁で消化されて大体そこで栄養素としてみんな吸収されるんですね。ほんで大腸にはほとんどもうされ終わったものしか いらんものばっかりなんですよ。 要するに消化されにくいものほど大腸中に不も問いわけで結局考えてみると何消化性のものが長内再金に最も影響を与えるもの 1 つであるということが最近分かってきたと。 なるほど。ということで最後のトピックに進みたいと思います。 え、性を誘導する唯一の栄養素ということで、今少しお話がありましたけれども、こう町内細菌があの制御 T 細胞の働きを支えているということで、特にやはり皆さんはね、食事が 1 番にこうあのコントロールしやすいと思うんですけれども腸内細菌にこう影響を与える食べ物っていうのが今少しお話いたあの何消化性の食物繊維ということだったんですけれども、もう少し詳しくお伺いでしょうか?

2:32 あの、 そのなん消化性植物繊維色々あるんですがうん。 えっとですね、食べると少内宣変化するんだけどその特徴が面白くて単それそれを食べて楽酸を生産する腸内細再金で言うんですね。 で、これは結局 Tレゴをアップさせるんだけど、そういうものを増やす なんか性質があるんで、その食べ物は食物専用は炎症を抑制する金を増やすていうより言い返ると Tレグを上げる食べ物であるという それも普通のわゆるえっといろんなタンパ質魚入れるタンパク質とか色んなあるんですがその色その色影響よりもはるかに明確な影響を持つのがその植 であるというのが分かって Tレを上げる主にしたるその効果としてはね、そういうものがあるということが分かってきてで、今この南消化性植物繊維言いるとその腸の中で発酵するから発酵性植物繊維

3:31 あ、そうですね。今なんか皆さん発酵性食物繊維の中で腸内細菌が食べて先ほど楽産を出すんでそれ発酵という過程なんですよ。だから発酵性食物繊維という そこの時はまだ発行してないんですよ。 お茶の中入って大腸の中で長南さんが食べることで発酵するというで発酵せ 食せルミナコイドとかいう人も言いますけどはいそれが結局今のところ我々の食材の中で 1 番長細再金に影響与えてでかつそれはテレデレを上げる性質を持ってる うんうん ものであるということが明確になってきたというわけですね なるほどということでですね皆さんこちらをご覧いただけますでしょうか今ご覧いただいておりますのがあの 暗性化性食物繊維ですね。ま、今は皆さん こう発酵性食物繊維なんていう風にも言わ

4:18 れておりますけれども、え、それらを含む 、え、食品の一例なんですけれども、どう でしょうか?海藻や豆類、キノコ、ごぼ、 果物、そして穀物などが含まれております が、つまりですね、あの制御細胞の働きを 促してくれるのは町内細菌が作り出す探査 死亡さんで、その探査脂肪さを生み出すも になるのが食物繊維で、特に町内細菌が 分解し 発行できる発酵物繊維のこちらが該当するということですが、どうでしょう?先生、もう意識して普段から食べられていらっしゃいますか? これもう普通の日本人なら食べてるもんですよね。 確かに。 うん。 でも最近は食べてない方も多い気もします。 食べざるを得ねしょ。カレーとか食べるでしょ。

5:07 そうですね。 うん。で、これはあくまで炭水化物なんで、 これ以外にあのタンパ質とか当然脂質もいるわけで。 はい。 お肉とかね。こういう 食べてません。ラーメン食べてますでしょ? ラーメンでもいいっていうこと。 そばうどんも食べるし基本的に 食ってみんな食べてるもんなんですよ。 で、それが楽さを作るというのは最近分かったことという だから日々の中で我々がこう免疫バランスを保つようなものを食べてるとそれが食事なんです。これ古代人が偉いんですよ。 うん。うん。 古代人がいろんな思考最後でいろんなも食べてる中で毎日が朝食暮らせるというものがこれですよとね。ま、もっと大事なの食事で大事な美味しいことが大事ですよね。

5:52 そう。美味しくないと食べたく そうね。いい匂いするとかね。で、そういうものを古代臣もすでに選んでくれてるんですよ。 それがなぜそれがいいのかというなぜ日本人はこれを食べるのかとか人類がこういうものを食材を食べるのかという背景には結局あの免疫系を守るバランスをたまたま実は食べてるとだからこそ人類は今発展してるんだみたいな なってるわけでそれが認識されたと色々長南最近やってると その健康にいいからだとかそういうもんじゃなくって食材も含めて人間はうまいこと その自分を健康に反映させるため に知恵を絞って今の文化を作り上げてきたと うん。うん。 いうことが あの分かりますよね。 なるほど。 で、先生、あの、ラーメン食べる時結構罪悪感持って食べてるんですけど、

6:40 全然言わない。だから元々僕はバランスが取れてるもん食べてると思うから 罪悪も何もなくて、ただね、 これ大事なことは何でも食べる必要があるんですよ。 あ、やっぱりここもバランスよく うん。 やっぱりあの選択肢が多いわけだから選択肢が多いということはいろんなもん食べなさいというはい ことをしるわけでだからあの 今日ライン食うて食べてでのに寿司食べてあの 300g 食べるとかねそんなんでいいんですよそれでうまいことバランスが取れてるわけでただ変するとかね毎日あのスパゲティだけしか食べませんとかねそんな人に今日本人でいます まあめたにいればそれはもう例外的な問題でや 一般的な人はいんなもの食べて日本はなことに西洋食と日本食混ざるじゃないですか。うん。

7:28 だからあのアメリカ人に比べるとアメリカの人に比べると全然より多様な 食事をしてるというわけで何をそんなに心配することがあるんだという。 なるほど。 ただね僕はいつも言うての種類じゃなくて量なんですよという話するわけ。あ、はい。 当然ね食べる量が少ないと栄養失長になるわけですよ。 だからその逆で過剰に食べるとあの病気になるわけですよ。満とか。うん。だから変にこう肉の方、肉よりも野菜方がいいとかね。そういう発想は僕は間違ってると思うんですよ。だって両方必要なんだもん。 そうですね。 うん。あとは量な量の問題。それは変と一緒だね。量変するなんかが量が足らなくてなんかが多いっちゅうことと一緒だから。ま、我々あの腸内金やってて

8:14 はい。 そう思うようになったし 広代の人は偉いなと。 うん。うん。 思うようになりましたね。はい。 なるほど。先生、朝ご飯何食べてらっしゃるんですか? パンです。 へえ。 これはもうね、もう 40年、20代から朝はパンなんですよ。 ま、昔は昼はラーメンとかあのスケ 6とかね、安いんですよ。 はい。 え、味噌汁とかね。 はい。 ま、その辺に何でもあるじゃないですか。 ちゃんハもあれば皆さん皆さん知ってるようなで晩御飯は今日はあのうどんが食いたいなとか あのそばが食いたいなとか天ブラ食いたいなとか最後は私あの納豆以外は大好きなん納豆以外何でも食べるんで ああはい 納豆はどう見てもね腐ってるしかないんですよ まさに発酵はしてますけどま

9:00 うんあれも発酵終わってますでもねあれ入ってる大イ豆は大豆なんですよ。 で、豆腐なんか大豆の塊りなんで、これはもう絶対絵あるなと思ってるし、あの、まず大豆で取れますねとかね。だからそれですき焼きすればさ、ばっちりじゃないですか。あと美味しいかどうか。だから、だから何も気にしないし、ピザも好きだし。 うん。だから、あの、別にみんな悩むような問題ではないんじゃないですか。 なるほどね。ま、でも皆さんとは言っても皆さんやっぱり今食生活乱れている方とか偏ってる。 だからそこは難しくて何を持って乱れてるかを誰が評価するんですかと。 僕は僕は普通だと思ってんですよ。というのはいろんな旅館行ったり旅行ったりとこホテル行ったりするじゃないですか。で、そこに出てくる食材あるじゃないですか。大体そういうものは日頃食べてるなと思うから。

9:46 うん。うん。 とかですね。それで俺は自分は普通のもん食べてるなとかいう認識なんですよ。 うん。うん。うん。なるほど。 だからそういう自分が乱れてるっていうのは何をもっとして乱れてるのかをやっぱりなんか必要ですよね。ま、そういう意味ではね、町内を調べることは 1つ1つの手なんですよ。 調べ分からない時は そう 実際に分かるような数値とかにしていただかないとそうなのかなぐらいで皆さん そうそうでしょ。 だから今1 つはさっき言ったようにいろんな食べ物とかいろんな生活習慣が長内影響与えるっていうのは 分かってきたんでほんで我々も病気の人の腸内細菌とか健康の人の腸内金とかあの高齢者の腸内金とか赤ちゃんの長作金とか色々こう調べてるわけですよ。だそれ特徴あるわけですよね。 うん。 だからそういう意味ではね、自分の腸内環境がどのようになってるかというのはこの今腸内作業調べることで健康の範囲に入ってますねとかね。で、そうすると今自分が食べてる部分とか生活習慣っていうのは、ま、これでいいんだねと、あと自覚症状がいるのなければいいつも元気だなとかね。うん。

10:48 そうじゃない人、あの、どうもやっぱりアトピーが多いとか、あの、ま、病院に行くほどではないんだけど、 幹務所で悩んでるとかいう人はもう調べればおそらく先ほど言ったように Tレグが少なくって、 あの、定地17が多い。で、そうすると T レグ少ないとなると先ほど食務専用を多く取ればティレが上がると言ったじゃないですか。 そうそう意識的にあ、自分はそのティをあげるような線を食べてるかなという認識でけばその時初めて 食事を考えればいいわけで、だからそういう一般的に私は普通に健康だと人間毒行っても別に引っかかるちょっと警察高いかなぐらいの程度でうん。 あのであれば自分のその生画習慣っていうのはまず大丈夫なんだ。あとして調べることね。

11:36 そういうことも分かるというだから、あの、自分の生活乱れてるとかいうのはあくまで素人判断ではなくって、今ならばある程度長内金を知ることでね、 あの、もうちょっともう少し客観的に ま、逆にもっと言うと自分は普通に自覚なくても意外と病気っていうのも実は町内検査で分かる場合も過去に数あるんですよ。 うん。そういうこともあるんでね。うん。 わかりました。ありがとうございます。 ということで、ここまで制御性T細胞に ついて詳しくお話をお伺いしました。 え、坂口教授がですね、あのベル賞を自称されたことで、あの改めてこの分野がね、あの大きく注目されることになったと思うんですけれども、どうでしょう?今後の制御性 T 細胞はどのような感じで発展していくとお考えでしょうか?

12:22 大臣先ほど意本田県先生と私のグループで共同研究してですね、あの Tレグのノーベル賞をもらう以前の 2013年にですね、T レグを制御する町内細金を実は発 してるんですよ。です。 それはね、ま、あの、免疫免疫学者の本田先生の、ま、メキもあるんですよ。 ただそれを見つけるためのこう手段とか長作権の知識というのは我々から出て、ま、それでうまいこと共研究方の力でていうことですよね。 なってるんですけどね。ま、そういう意味ではあのやりがいのある研究だったしでおそらく Tレグも今回一旦 T レグというものがすごく大事なって分かった後、 Tサイバーがおそらくいるんですよ。 はい。気になりますね。

13:09 で、だんだん細かくなってくると思いますね。これをするっていうとかね、あれをするっていうとか、まだ色々分かれるんじゃないかなと。要するに花粉症にををを抑えるっていう理由とかなんかそういうのになかなか人間の体ってのそう簡単にできていない。 でもね、おそらくね、それをやっていっても結局ここに人間が食べる食べ物はそれに納得させるような食べ物になってると改めてなんかこう新しい食材を用意せなかんということは絶対ないような もうすでに食事は出来上がってるように思いますね。あとは生活習慣ですね。ありますね。というのはあの昔はストレスというものがなかったと思うんです。それほどね人間関係においてリマストレス時代じゃないですか。 あの、時間の問題とか、

13:54 あの、なんか契約とか、あの、いついつまでこれをやらないなんとかね、ああいうストレスも結構生活、整理状態に影響してるんでね、またなんかそういう原因を見つけることも その大事かなというで、それがまた食事に繋がっていくとは思うんですけどね。うん。 なんかそういう意味でTグ1 つの終わって、ま、泡よくばですね、それを制御する長内細菌が農ベルを取れば最高かなと。 おお、 ちょっとね、弱いかもしれない。TF はキーポイントのようなハブのような 印象なんで、それに派生するような 緊急成果なんでね。 そういうのはノーミションになるかどうかのは分からないけれど楽しみですね。 はい。

14:39 じゃ、先生、あの、今日のおさいを一緒にしていただいてもよろしいですかね?まずは、あの、免疫にはですね、炎症を促進するチーヘルパワー細胞、 TH17と、え、炎症を抑制する制御セ T細胞の、まさにT レグが存在していて、この 2 つの細胞のこうバランスによって私たちは健康を保っていることができる。 そして今回教授が発見したのがまさにこの制御 T細胞 Tレグということでこの、え、制御するの抑制する制御性 T細胞の働きを支えているのが腸内細菌と はい。で、腸内細菌が乱れると免疫のバランスも 崩れる。で、花粉症ですとか生活習慣病、そして感染症などこう様々なね病気のリスクが高まってしまう。

15:25 そうですね。 そう。 そしてやはりこう物質ですとかもう今おっしゃってたんな人関係に壊れたりとかのストレスでやはり食生活などが腸内細菌の乱れる原因にで中でも私たちが意識してこう改善していけるのが食事 てことですよね。で、食事の中でも特に大切なのが食物繊維。う んうん。大切というか腸内近に影響を与えるもんのとして植物繊維が出てきたということですね。 他のあのあのタンパはそれは大きく影響するもんではないんですよ。大きく変えない。だからあの一定に保ついか腸内金を健康に保つということです。で、その中でも調べていくと食物繊維に届く大腸に届く何消化性のものが

16:10 1 番その食べ物の中で影響を与える食材であったということが分かったという。 だから逆に言うとそれを意識的に取ることでね、ティレを上げるというようなことをすることができる。で、特にティーレを上げるのに大事なのは Tレが少ない人。 それは何かというと炎症が炎症状態が起こってる人。うん。うん。うん。 ということは花粉症とかあの気味の人とかそういう人がそういう処線を取れ取ると普通のあの健康な人よりもより効果的にそういうものを改善できるま予防ですよね。 うん。予防になるんではないかなという。 あと治療はもう露骨にそのティレを上げるような治療をすればうん。 うん。いいということになるわけですね。うん。 はい。なるほど。こうやはりこう食物性の中でも腸内細菌がこう発行して

16:59 あの探査脂肪さを生み出してくれるあの発酵性食物が今あのすごく大事だと言われてきてるわけですね。 これがこの制御性T 細胞を後してくれるというですごく大事ということで、じゃ、こう皆さんこう花粉症だったりとか生活習慣病っていうのがこう満性的に続いているなという方は 的に箱植物繊維を含む ものとったり今ではあの商品が色々ありますよね。 あのあの日頃食事が色々あの取れない人とか人でもそういう取り方で そういう商品も売ってますしね。うん。うん。なるほど。 何消化性なんで昔の栄養学で言うとそれはね消化不良という意味に言いれるんですよ。

17:45 うん。だから取りすぎると消化不良を起こす、下り量を起こすということだから昔の人は消化のいいもの食べなさいと言ってたでしょ。で、よく噛んで食べなさい。そういう意味なんですよ。 よく感じで、ま、機械的に物理的にこう小さくするだけな、ま、いいとかできるだけ消し消化いいものを食べなさいっていうのはそうだったんだけど、だから栄養学的に言うと乱性消化性のものを食べて元気になるなっていうのはあの日本の 20 年前ではありえない話なんですよ。でも長内最近を研究し免金分かりこと分かってくると今みたいなことが言えるようになってきたと。ま、それも程度問題でなんか体にいいから言うていっぱい食べばいいていうそうもではない。 間違いなんですよ。いろんなものはね。うん。全てバランスよくいること。私もちょっと花粉症気味なので

18:35 はい。ちょっと発持ってはい。 ちょっと摂取してテイ入レグをあ、 ま、それで長さ調べることは大事で、 あの、要するに今のあの食べる前の調南線調べておいて、で、実際いろんな生食べて半年してで、その時に腸金取ってきてその両者を比べてちゃんとこう落産生産金がちゃんと増えてるかとかね、増えてないってことはそういうの見るべき。あと花粉症の症状が自分で治ってるかどうかとかね。てことはました。ありがとうございます。 いきたいですね。 はい。 はい。ということで先生、本日は貴重なお話。どうもありがとうございました。